Nie strasz tu państwem wyznaniowym.
Po pierwsze ludzie nie chcieliby tego, po drugie Unia
nigdy nie pozwoliłaby, po trzecie żadna partia nie ma takiego zamysłu w swoim programie.
Markowi Jurkowi zależało na tej jednej konkretnej zmianie w Konstytucji ( zauważ, że chodziło nie tylko o aborcję, ale także o eutanazję), a nie o wprowadzanie
tylnymi drzwiami państwa wyznaniowego.
Sądzę, że żadnego "gmerania" już nie będzie.

Pozdrawiam

nie dramatyzuj namaste bo jak na razie- wybory odbywaja sie co cztery lata a ekipa pis i lpr nie bedzie rzadzic wiecznie; gdyby wiecej ludzi chodzilo do wyborow to tej ekipy tez by nie bylo- wiadomo jaki elektorat wybral obecna wladze; wiec nie nakrecaj sie sam wizjami panstwa wyznaniowego bo zaraz zaczniesz miec wizje rozpalonych stosow na heretykow a siebie zaczniesz widziec jako giordano bruno;) byc moze chcialbys nawet przejsc do historii jako meczennik, ktory stracil zycie w walce o panstwo neutralne swiatopogladowo ale raczej nie sadze;) za kilka lat nikt nie bedzie pamietal o jurkach, giertychach, wierzejskich a kolejna ekipa tez bedzie mogla w konstytucji gmerac- takie jej prawo; poza tym, fakt, ze obecna ustawa antyaborcyjna jest najbardziej restrykcjyjna w europie- i co z tego, ze jest? masz jakies kompleksy wobec postepowych panstw ue? marzy Ci sie partia dobrych pedofilow? marzy Ci rejestrowana rodzina partnerska w ktorej trzech panow, tworzac emocjonalny trojkat( czy zwiazek to koniecznie musza byc dwie osoby?) przysposabia sobie dziecko, dla ktorego staja sie prawnymi opiekunami i to jest wlasnie prawidlowa rodzina a nie koltunski przezytek- matka, ojciec, dzieci...

Przeczytałem. To co mi w tekście przeszkadza, to słabo kryte założenie, że aktualna prawica in gremio jest tłumem cyników, których jedynym poglądem jest utrzymanie się przy władzy albo realizowanie swoich "fundamentalistycznych" przekonań (uprzedzeń?). Wbrew narodowi, ludziom rozumnym będącym częścią tego narodu, wreszcie wbrew jakiejś wyższej obiektywnej racji, która nakazuje wyśmiać przekonania prawicowców, jako ewidentnie oszołomskie. Cały ten opis mi się nie podoba. Prezentacja stanu faktycznego jest nierzetelna.

To nie ja straszę, tylko fundamentaliści realizują. Że "Jurek chce tylko" itd. Kościół wraz z fundamentalistami nigdy dotąd nie wykazywali się szczególną skłonnością do samoograniczania się – przeciwnie, 17 lat świadczy o czymś zgoła przeciwnym. Unia nie do wszystkiego się wtrąca. Natomiast to, że "ludzie nie chcą", jet tylko częściowo prawdą (część bowiem ludzi chce Polski katolickiej, podkładając pod to również daleko idącą wyznaniowość państwa), a poza tym: od kiedy to fundamentalistów interesują opinie ludności? Niechęć do referendum (ba! strach przed nim) to potwierdza.

Nie możesz się zdecydować? (Jawne w tekście czy też "słabo kryte założenie"?)

Masz rację o tyle, że "czystość" intencji (z przekonania? czy cynicznie i instrumentalnie?) specjalnie mnie nie interesuje. Po owocach.

Czy tekst jest nierzetelny faktograficznie? Hm. Często spotykane są opinie, że są dwie skrajności – z jednej strony Giertych i Jurek, z drugiej Senyszyn (jako symbol lewicowego antyklerykalizmu i "pro choice"). A w środku "zdrowe i umiarkowane" centrum. To dopiero jest nierzetelność! Senyszyn, jak bardzo by piskliwie nie mówiła reprezentuje europejską średnią! Żadną tam skrajność. Podobny mój sprzeciw budzi przedstawianie obecnej ustawy antyaborcyjnej jako "kompromisu". Między kim a kim?

Musiałbyś zatem nieco więcej powiedzieć o tej mojej nierzetelności, bo na słowo nie wierzę :).

Może rzeczywiście wyraziłem się zbyt oględnie. Ale z grzeczności. Jeżeli wolisz, to proszę: założenia dowodzące Twojej niechęci do prawicy (myśli prawicowej) są jawne. Nie kryjesz ich. Domyslam się, że cały Zachodni świat byłbyś skłonny okreslić w takich samych krytycznych kategoriach, bo przecież partie chadeckie, partie nawiązujące do konserwatywnych wartości sa powszechne. Nie uważam, żeby bycie konserwatystą oznaczało coś wstydliwego, a postulat zakazu aborcji był równoznaczny z fundamentalizmem katolickim. Szczególnie w tym ostatnim przypadku łatwo wykazać, że ochrona życia jest wartością uniwersalną. Diabel tkwi oczywiscie w szczegółach, ale jak rozumiem nie o tym był Twój tekst.

Nameste, Ty w ogóle nie opisujesz faktów, Ty podajesz od razu ich interpretacje, posługując się np. nacechowanymi wartościująco określeniami, które nawet przy prostym opisie wydarzenia lub przedstawienia postaci wywołują w czytelniku dodatkowe skojarzenia (najczęściej pejoratywne). To jest albo manipulacja (jeżeli chciałbyć pretendować do miana rzetelnego sprawozdawcy, który dopiero na podstawie dokonanych ustaleń przedstawi swoją ocenę), albo świadomy zamiar. Jak świadomy zamiar, to możemy przerzucać się podobnymi figurami (tyu: lewacki pachołek, niedobitek komunizmu, partia pod wezwaniem J.I. Stalina, cywilizacja śmierci itp. - w sumie zabawne :-)), bo o racjonalną dyskusję w tym momencie trudno. Ćwiczyliśmy to razem przy Nieznalskiej/pisarce, której nazwisko właśnie wypadło mi z głowy.

Pozdrawiam,

Muszę poprosić o konkretną podstawę tych zarzutów. Co w moim tekście jest interpretacją zastępującą (przemilczane) fakty?

Niezależnie od powyższego, pytanie pośrednio związane z problemem "oceny konserwatystów zachodniej Europy". Jaki jest powód zamysłu zmiany w konstytucji, *jeśli* nie służy żadnemu z punktów 1, 2, 3? Moim zdaniem, prawdziwym powodem tego zamysłu jest chęć dokonania zmiany. Wszystko jedno, czy ma ona jakiejkolwiek realne konsekwencje, aby tylko stała się precedensem uprawniającym dalsze ingerencji. Czy jakikolwiek ruch konserwatywny na Zachodzie próbuje zmieniać konstytucje (ot tak, dla sportu)?

1. Chodzi o to, że Ty w wielu miejscach nie oddzielasz faktów od interpretacji; że swoją ocenę stanu faktycznego podajesz tak jakby to była jedyna możliwa rzeczywistość. Dla przykładu. Po co piszesz o państwie wyznaniowym w kontekście zmiany konstytucji. Czy mieliśmy do czynienia z państwem wyznaniowym kiedy TK uchylał przesłankę aborcyjną w 1997 r. (trudne warunki społeczne). Czy większość stanów USA jest krajami wyznaniowymi, czy Bawaria, Malta, Portugalia, Irlandia (ostatnio referendum w sprawie aborcji) też można tak określić? Kluczowym zagadnieniem jest punkt odniesienia jaki przyjmujesz. Pisząc o państwie wyznaniowym nie relacjonujesz ale wartościujesz.

Albo co pokazuje sformułowanie typu: "Na tym propagandowym tle fałszowanych motywacji odrębne miejsce należy się MarkoJurkowcom, czyli PiS-owskim ex-ZChN-owcom." To opinia czy fakt.

2. „Niezależnie od powyższego, pytanie pośrednio związane z problemem "oceny konserwatystów zachodniej Europy". Jaki jest powód zamysłu zmiany w konstytucji, *jeśli* nie służy żadnemu z punktów 1, 2, 3? Moim zdaniem, prawdziwym powodem tego zamysłu jest chęć dokonania zmiany. Wszystko jedno, czy ma ona jakiejkolwiek realne konsekwencje, aby tylko stała się precedensem uprawniającym dalsze ingerencji. Czy jakikolwiek ruch konserwatywny na Zachodzie próbuje zmieniać konstytucje (ot tak, dla sportu)?”

Dowodzisz zakładaną tezę.

Skutkiem zmiany konstytucji byłoby ograniczenie możliwości liberalizacji ustawy w przyszłości lub uchylenie niektórych przesłanek antyaborcyjnych z obowiązującej ustawy, o ile ktoś po zmianie konstytucji zaskarżyłby ustawę do TK. Zmiana art. 30 lub 38 spowodowałaby, że utrwalony zostałby aktualny standard konstytucyjny. Moim zdaniem standard ten zostałby nawet podwyższony. Można naigrywać się, że Jurek nie jest prawnikiem i nie wiedział co robi. Ale to nie wytrzymuje próby, jeżeli chodzi o skutki prawne, które Jurek mógł spowodować. To nie była zmiana dla „sportu”. Możesz tak uważać, ale warto wcześniej to udowodnić czymś więcej niż szyderstwem.

Pozdrawiam,

errata

Ostatnie referendum było w Portugalii; uzupełniałem listę i nie przesunąłem nawiasu - jak teraz widzę.

Pozdrawiam,

ad 1. Państwo wyznaniowe jest konstrukcją stopniowalną (mogą być państwa w mniejszym lub większym stopniu wyznaniowe). Co przez to rozumiem, Ty akurat wiesz (po lekturze postu o neutralności i dyskusji). Wreszcie, nie widzę powodu, dla którego powinienem się ("bezstronnie"?) powstrzymać od ocen i opinii; gorzej, gdyby przeczyły im fakty. Tak, są takie opinie i uzasadnienia do nich, że w akcji TK z 1997 mieliśmy do czynienia z udaną próbą poszerzenia stopnia wyznaniowości Polski. Można (jak sądzę) polemizować z taką opinią, ale argumentem nie będzie samo dowolnie głośne wyrażenie zgrozy, iż ktoś ośmiela się ją sformułować. Przykładami z innych krajów nie będę się zajmować; trzeba by zbadać w szczegółach, co i jak wynika z ich systemów prawnych (oszczędźmy sobie czasu).

Wreszcie, samo stwierdzenie o instalowaniu w Polsce coraz to nowych elementów państwa wyzaniowego traktujesz jako "wartościowanie" (pejoratywne). Słusznie (z mojego punktu widzenia). Ale można też tę samą (póki co – czysto opisową) tezę wartościować pozytywnie; tak z pewnością ocenia Marek Jurek i jemu podobni. Więc kto tu miesza opis z oceną?

ad 2. Zupełnie nie rozumiem, czemu przypisujesz mi szyderstwo. Krążą różne opinie (w tym: opinie konstytucjonalistów) co do konsekwencji prawnych proponowanych (ale nie uchwalonych) zmian w konstytucji. jedni twierdzą, że nic z nich nie wynika (wtedy zmiana w konstytucji byłaby zmianą symboliczną, "dla sportu"). Inni mówią, że chodzi jednak o odp. pkt 1. lub pkt 2. z mojego zestawienia; sam to powtarzasz.

Jeśli zmiana nie rodzi żadnych skutków prawnych obecnych i przyszłych, jest zmianą "dla sportu". Jeśli rodzi, łżą ci, którzy twierdzą, że nie rodzi (i że w takiej oto "nieagresywnej" intencji ją zgłaszają).

Ja twierdzę (i temu poświęciłem swój post), że nawet gdyby wydawało się, że jest "dla sportu", to w istocie jest jednak gmeraniem celowym. Cel wskazałem. Ten cel zostanie potwierdzony, gdy zaczną się np. próby zmiany ustawodawstwa rodzinnego (np. rozwody) i gmeranie przy konstytucji, aby ująć tę problematykę na sposób "ortokatolicki". Wtedy wspomnij moje słowa.

A przykład zachodnio-europejski wskazuje raczej, iż tam zmienia się ustawy, a nie ideologiczne konteksty najogólniejszych zapisów w konstytucji.

"Senyszyn, jak bardzo by piskliwie nie mówiła reprezentuje europejską średnią! Żadną tam skrajność."

A co oznacza według Ciebie średnia europejska w tym kontekście?
Średnie poglądy, czy średnia kultura?
Obawiam się, że w obu wypadkach Senyszyn odbiega od średniej.
Jeśli chodzi o rozkład opcji politycznych w Europie, to w jakimś stopniu odzwierciedla je podział frakcji w PE.
( Tabelka słabo się wkleiła, ale można się zorientować).
Stosunek lewicy do prawicy jest mniej więcej pół na pół.
I jak tu wyciągnąć średnie poglądy, a tym bardziej uznać, że reprezentuje je p. Senyszyn.
O kulturze tej pani przez uprzejmość nie wspomnę.


Frakcje w Parlamencie Europejskim VI kadencji (stan na 15 stycznia 2007)

Skrót Nazwa Orientacja polityczna Miejsca w PE (2007) Wybory do PE (2004)
PPE-ED Europejska Partia Ludowa - Europejscy Demokraci chadecy 277 268
PSE Partia Europejskich Socjalistów socjaldemokraci 218 200
ALDE Partia Porozumienia Liberałów i Demokratów na rzecz Europy liberałowie 105 88
UEN Unia na rzecz Europy Narodów konserwatyści 44 27
Verts/ALE Zieloni - Wolny Sojusz Europejski zieloni i regionaliści 42 42
GUE/NGL Zjednoczona Lewica Europejska - Nordycka Zielona Lewica socjaliści i komuniści 41 41
IND/DEM Niepodległość i Demokracja eurosceptycy 24 37
ITS Tożsamość, Tradycja i Suwerenność ultraprawica 21 —
NI niezrzeszeni — 13 29
— Razem — 785 732

Pozdrawiam

Pani Senyszyn najprawdopodobniej rzeczywiście reprezentuje "średnią europejską". Mam tylko nadzieję, że nie plasuje się powyżej tej średniej :-))

Pozdro.

To co mi przeszkadzało w Twoim tekście, to mocno nacechowane emocjonalnie określenia, od których trudno przy dyskusji uciec. Nie musi cię to zajmować, że mi to przeszkadzało :-). Każdy czytelnik odbiera to indywidualnie. Osobiście uważam, że taka retoryka jest niepotrzebna (w Twoim tekście), zwłaszcza, że temat wart jest zachodu. Nie mogą się jednak powstrzymać od odpowiedzi na Twoje pytanie „Więc kto tu miesza opis z oceną?” Mieszacie i Ty i Jurek :-).

„Gmeranie” przy Konstytucji uważam za rozwiązanie fatalne. Jestem w grupie tych, którzy stabilność i trwałość konstytucji uznają za wartość samą w sobie. Cyniczną grę przy aborcji przypisywałbym jednak raczej LPR i PISowi (Suski, Kuchciński, Jasiński, Edgar, Jarosław, Lech, Żona Lecha – jako obrońcy życia?:-)). Wyłączam z tego Jurka, Zawiszę, Piłkę itp., bo oni zawsze o tym mówili. To jest cel ich działalności publicznej (m.zd.). Oni zwyczajnie tacy są. Przyjmuję ich do wiadomosci.

Wypowiedzi prawników (zwłaszcza tych medialnych) trochę mnie dziwią. Nie ma neutralnych zmian w Konstytucji. Zwłaszcza w sytuacji kiedy przestała być ona deklaracją polityczną, dokumentem programowym, przejawem idei wiodącej itd. Teraz jest w całości aktem normatywnym, stosuje się ją bezpośrednio (tam gdzie można), TK przyjmuje wszystkie jej przepisy jako wzorzec oceny poprawności ustaw. Od pewnego czasu tak po prostu jest. Coś się zmieniło. A zatem, nie ma zmian w konstytucji bez znaczenia. Jurek, Giertych mijali się z prawdą, że zmiana art. 30 nic nie wnosi. Łatwo to sprawdzić. Na stronach sejmowych są opinie pisane na ich zlecenie. Zakładam, że je czytali.

Te rozwody to jakaś lipa. Nie wierzę w to. Straszysz :-))).

Pozdrawiam,

Nie dość precyzyjnie się wyraziłem. Opcja "pro choice" nie jest żadną radykalną egzotyką w Europie. Bliższe prawdy byłoby określenie, że to nurt przeważający w "mainstreamie". Postawa posłanki Senyszyn jest dodatkowo zabarwiona wyrazistym (mimo piskliwości) antyklerykalizmem, myślę, że ma on charakter reaktywny (powstaje jako reakcja na agresywny klerykalizm).

Jeśli więc mówiłem o "średniej europejskiej" to w znaczeniu: mieszczenia się bez specjalnych problemów w mainstreamie.

Czy straszę? Przestrzegam ;).

Ale możemy się zabawić w przetestowanie. Przepis jest taki: patrzysz na tematykę i skład zaproszonych gości w programie Pospieszalskiego (wizja). Potem nadstawiasz ucha, kiedy LPR zacznie ogłaszać prace nad nowelizacją prawa (w tymże temacie; fonia). Starą metodą ustalania bliskości pioruna (czas między wizją a fonią) określamy wskaźnik WF (wizja->fonia), czyli stopień sprężystości gimnastyki legislacyjnej.

Toż o tym pisałem - że pani Senyszyn średnio po europejsku mieści się w mainstreamie :-) I powtarzam - mam nadzieję, że Senyszyn nie plasuje się powyżej średniej.

Pozdro.

> Wszyscy nienaiwni wiedzieli, że PiS-owi chodzi tylko o punkt 3. (...)

Nie wiem skad u Ciebie ta pewnosc, "nienaiwniaku"?

Jak to wszyscy lubia swoim przeciwnikom politycznym przyprawiac gebe cynicznych, obludnych koniunkturalistow, tylko przebierajacych sie w idealy; przy okazji samemu snobujac sie swoja przenikliwoscia i inteligencja ("ja, inaczej niz ten ciemny lud, nie dalem sie nabrac")...
I tak: PO jest "pseudoliberalna", SLD/LiD - "pseudolewicowy", a teraz widze, ze takze PiS jest "pseudo pro-life".

Sam piszesz, ze "Te odpowiedzi nie wykluczają się wzajemnie.". Nie bierzesz wiec pod uwage, ze "kaczystowskie" (teoriospiskowo-etatystyczno-rozliczeniowe), pragmatyczne skrzydlo PiSu moglo chciec upiec 2 (czy nawet 3) pieczenie na jednym ogniu? Ze glowne ich motywy byly podobne do motywow jurkowcow-ideowcow, z tym, ze w swym pragmatyzmie nie mieli odwagi na rozpetywanie ideologicznej wojenki? A, ze juz ktos inny te wojenke rozpetal, to i moga sobie wzglednie bezpiecznie pozwolic na posluchanie sie "glosu sumienia" oraz ewentualne ugranie politycznych profitow?


> Jeśli ktoś spyta w tym kontekście o PO, to odpowiedź brzmi: punkt 2. Czymś się muszą odróżniać od "lewicowych" liberałów.

I znow zakladasz cynizm i gole bezideowe polityczne wyrachowanie?

A stawiania - domyslam sie, ze odnosnie LiDu - lewicowosci w cudzyslow, przy nie ujecia w niego "liberalizmu", nie rozumiem.


> I dlatego Tusk zapowiada, że PO będzie twardym przedmurzem (w obronie obecnej, jednej z najbardziej restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych w Europie).

PO jest umiarkowano-pragmatyczna postsolidarnosciowa partia konserwatywno-liberalno-proeuropejska, chcaca realnie rzadzic, a nie jedynie zaspokajac prozne nadzieje niszowego wyborcy. Stad by uciulac te 30% glosow i wyksztalcic jako-taka zdolnosc koalicyjna na naszej scenie politycznej, z koniecznosci musza posuwac sie do pewnych form populizmu oraz unikac niepopularnych spolecznie deklaracji (wystarczy, ze ciazy im deklaracja o checi "pustoszenia lodowek"...). Tak wiec dla PO - biorac pod uwage i) oczekiwania opinii publicznej, ii) umiarkowanie konserwatywne poglady wiekszosci poslow/dzialaczy/wyborcow oraz iii) to, ze czesc obecnych parlamentarzystow PO (m.in. Niesiolowski) osobiscie odpowiadaja za aborcyjny kompromis z 1993r - chec utrzymanie status quo jest deklaracja zupelnie naturalna.


> (...) punkt 2 jest patykiem na wodzie pisany: tzw. lewica w Polsce, czy to "laicka", czy "postkomunistyczna" robi wszystko, żeby przypodobać się Kościołowi (który konsekwentnie udaje, że te próby przypodobania się bierze za dobrą monetę, i konsekwentnie chętnie widzi koncesje nic w zamian nie dając, a żądając koncesji następnych).

Nie rozumiem. Gdzie Ty widzisz "przypodobywanie sie Kosciolowi"? Gdzie Ty widzisz koscielne "zadania nastepnych koncesji"?

Nie wiem - wydaje mi sie, ze ulegasz jakims antyklerykalnym "fobiom i mitom"...


pozdrawiam


PS: Wdalem sie - wraz z NEOspasmin - w kolejna dyskusje z prawicowym blogowiczem, tym razem broniacym antyewolucyjnych wynurzen starego Giertycha. Jak chcesz, to [ http://geralt.salon24.pl/11625,index.html ]. Moze Cie to zainteresowac, wszak dyskusja skrecila w strone religii...

z panami Orzechowskim, Łyżwińskim, Wierzejskim, Targalskim, Gosiewskim itd czy paniami Beger, Łyżwińską, Hojarską to wzór i kultury i elegancji, o inteligencji już nie wspominając

###> Wszyscy nienaiwni wiedzieli, że PiS-owi chodzi tylko o punkt 3. (...)

Nie wiem skad u Ciebie ta pewnosc, "nienaiwniaku"? ###

Po owocach pewność, po poziomie zaangażowania, po niespójności (choćby wewnątrzklubowej) zachowań. Podejmować się zadań, które się samemu uważa za beznadziejne – po co? Por. pkt 3.

### Sam piszesz, ze "Te odpowiedzi nie wykluczają się wzajemnie.". Nie bierzesz wiec pod uwage, ze "kaczystowskie" (teoriospiskowo-etatystyczno-rozliczeniowe), pragmatyczne skrzydlo PiSu moglo chciec upiec 2 (czy nawet 3) pieczenie na jednym ogniu? Ze glowne ich motywy byly podobne do motywow jurkowcow-ideowcow, z tym, ze w swym pragmatyzmie nie mieli odwagi na rozpetywanie ideologicznej wojenki? A, ze juz ktos inny te wojenke rozpetal, to i moga sobie wzglednie bezpiecznie pozwolic na posluchanie sie "glosu sumienia" oraz ewentualne ugranie politycznych profitow? ###

Skąd przekonanie "że główne ich motywy były podobne do jurkowców-ideowców"? Dokładnie te same zachowania byłyby skutkiem przeświadczenia, że grozi polityczną karą przyznanie się do poglądów, które dalece odbiegają od stawiania na pierwszym miejscu ideolo prolajfowego. Pragmatyczne centrum kaczystowskie mówiło półgębkiem: nie ruszajmy status quo, odpowiada nam. Uznało, że bardziej niż półgębkiem nie może. Przeanalizuj powody.


### > Jeśli ktoś spyta w tym kontekście o PO, to odpowiedź brzmi: punkt 2. Czymś się muszą odróżniać od "lewicowych" liberałów.

I znow zakladasz cynizm i gole bezideowe polityczne wyrachowanie? ###

Nie tyle zakładam cynizm, co go widzę. I na przykładzie dajmy na to ewolucji poglądów Tuska, który 10-15 lat temu był liberałem (w sensie światopoglądowym), ale nauczył się, że zajmowanie pozycji liberalno-konserwatywnej wymaga określonej koncesji (ten sam typ koncesji dotknął tzw. lewicę laicką z UW [dlaczego "lewicę" I? BO "laicką"). Jak też z powodu podejrzenia, że wśród członków PO jest pełen przekrój stanowisk w sprawie kontrowersji pro-life – pro-choice; że pod tym względem są reprezentatywni dla całego społeczeństwa. Piszę "podejrzenia", bo badań nie było (nie znam).


### > I dlatego Tusk zapowiada, że PO będzie twardym przedmurzem (w obronie obecnej, jednej z najbardziej restrykcyjnych ustaw antyaborcyjnych w Europie).

Tak wiec dla PO - biorac pod uwage i) oczekiwania opinii publicznej, ii) umiarkowanie konserwatywne poglady wiekszosci poslow/dzialaczy/wyborcow oraz iii) to, ze czesc obecnych parlamentarzystow PO (m.in. Niesiolowski) osobiscie odpowiadaja za aborcyjny kompromis z 1993r - chec utrzymanie status quo jest deklaracja zupelnie naturalna. ###

Rekonstruujesz przenikliwą myśl polityczną kierownictwa PO, którą to myślą PO wystaje ponad "bezideowe polityczne wyrachowanie"? Używasz terminu "aborcyjny kompromis" z asercją czy z rozpędu, kalkując go "z dyskursu publicznego"? Ale najistotniejszy argument jest tu: żeby głosić chęć bycia przedmurzem, trzeba widzieć na horyzoncie Turka, zagrażającego rozpirzeniem przedmiotu obrony w pył i proch. Ja tego Turka nie widzę na realnym horyzoncie zdarzeń, choć nie przeczę, że jeszcze parę lat skutecznych akcji fundamentalistów, jeszcze parę kroków w stronę państwa wyznaniowego i tego Turka stworzą. (I dobrze.)


### > (...) punkt 2 jest patykiem na wodzie pisany: tzw. lewica w Polsce, czy to "laicka", czy "postkomunistyczna" robi wszystko, żeby przypodobać się Kościołowi (który konsekwentnie udaje, że te próby przypodobania się bierze za dobrą monetę, i konsekwentnie chętnie widzi koncesje nic w zamian nie dając, a żądając koncesji następnych).

Nie rozumiem. Gdzie Ty widzisz "przypodobywanie sie Kosciolowi"? Gdzie Ty widzisz koscielne "zadania nastepnych koncesji"? ###

W ciągu całego siedemnastolecia lewica miała przebłyski sprzeciwu w okresie kampanij wyborczych, po wyborach (czy to przegranych, czy *zwłaszcza* wygranych) dostawała natychmiast amnezji. Wszystkie charakterystyki, jakie przypisujesz PO, pasują do SLD. Mówię o realnych ruchach, nie przedwyborczym biciu piany.

### Nie wiem - wydaje mi sie, ze ulegasz jakims antyklerykalnym "fobiom i mitom"...###

Nie sądzę.

>> Nie wiem skad u Ciebie ta pewnosc, "nienaiwniaku"?
> Po owocach pewność, po poziomie zaangażowania, po niespójności (choćby wewnątrzklubowej) zachowań. Podejmować się zadań, które się samemu uważa za beznadziejne – po co? Por. pkt 3.

No coz, przyznam, ze ja sie w tej ostatniej aborcyjnej wojence sie zupelnie pogubilem (nie mowiac o tym, ze jakos malo mnie ona interesowala) i juz zupelnie nie orientuje sie:
i) kto i jakie poprawki zglaszal i dlaczego;
ii) kto i co o celach i mocy prawnej danej poprawki twierdzil;
iii) kto i dlaczego danej poprawce sie przeciwstawial;
iv) kto i dlaczego tak a nie inaczej ostatecznie glosowal.

Stad trudno mi mowic o konkretach.

Nie mniej jednak rozumialem to tak, ze "kaczystowskie" (partyjno-prezydenckie) lagodzenie LPRowskiego prototypu zmiany konstytucyjnej mialo na celu przede wszystkim zwiekszenie szansy na jej przejscie przez parlament. Im stanowisko mniej radykalne, tym na szersze poparcie moze liczyc. Co nie oznacza, ze owa zlagodzona forma odpowiada pogladom wnioskodawcow - polityk niefundamentalistyczny tym sie rozni od fundamentalisty, ze jest w stanie stawiac polityczne postulaty lagodniejsze niz wlasne poglady i jest zdolny do zawierania kompromisow. Dla mnie niefundamentalizm wcale nie oznacza cynizmu i bezideowosci.


> Skąd przekonanie "że główne ich motywy były podobne do jurkowców-ideowców"?

Domniemanie niewinnosci. Zakladam, ze domyslnie nalezy przyjmowac, ze glosiciel jakiegos pogladu wierzy w to, co mowi i mowi to, w co wierzy. Klamstwo/cynizm dopiero trzeba udowodnic.

> Dokładnie te same zachowania byłyby skutkiem przeświadczenia, że grozi polityczną karą przyznanie się do poglądów, które dalece odbiegają od stawiania na pierwszym miejscu ideolo prolajfowego.

Ok. Dla wyjasnienia dowolnego zjawiska mozna zaproponowac dokladnie nieskonczenie wiele rownowartosciowych hipotez... Ale aby moc sensownie rozmawiac/rozumowac nalezy przyjac jakas heurystyka, ktora pozwoli liczbe owych wyjsciowych hipotez zredukowac oraz stworzyc miare, za pomoca ktorej mozna je wartosciowac. Mysle, ze propozycje takie jak domniemanie niewinnosci, ciezar dowodu na glosicielu twierdzenia pozytywnego/niezwyklego i brzytwa Ockhama, sa propozycjami rozsadnymi.

> Pragmatyczne centrum kaczystowskie mówiło półgębkiem: nie ruszajmy status quo, odpowiada nam. Uznało, że bardziej niż półgębkiem nie może. Przeanalizuj powody.

To nie oznacza, ze owo rozwiazanie jest spojne z ich swiatopogladem. Moze znaczyc tyle, ze jako niefundamentalisci-pragmatycy po prostu sa sklonni je tolerowac. Sa sklonni tolerowac kompromis, a takze - jako niefundamentalisci dostrzegajacy brak szans na powodzenie fundamentalistycznego przedsiewziecia, oraz ryzyko wzniecenia niepotrzebnej burzy w spoleczenstwie - nie czuja potrzeby, by go naruszac.


>>> PO (...)
>> I znow zakladasz cynizm i gole bezideowe polityczne wyrachowanie?

> Nie tyle zakładam cynizm, co go widzę. I na przykładzie dajmy na to ewolucji poglądów Tuska,

Znaczy sie, uwazasz, ze intelektualnie uczciwy czlowiek nie ma prawa zmienic pogladow? Holdujesz betonowosci i slepemu, "krowiemu" uporowi?
To jaki sens widzisz w prowadzeniu dyskusji?

Poza tym: Zmiana pogladow politycznych (tj. postulatow politycznych) wcale nie musi oznaczac ani zmiany pogladow etycznych/ideologicznych ani cynizmu/falszywosci. Pisalem juz o tym w swoim okoloaborcyjnym eseju, w sekcji - chyba - 5.1.1. (o plaszczyznie etycznej i polityczno-prawnej).

> który 10-15 lat temu był liberałem (w sensie światopoglądowym), ale nauczył się, że zajmowanie pozycji liberalno-konserwatywnej wymaga określonej koncesji

Nie rozumiem. Jakie "koncesje"?

> (ten sam typ koncesji dotknął tzw. lewicę laicką z UW [dlaczego "lewicę" I? BO "laicką").

Zdaje sie, ze UW od poczatku byla mieszanka lewicujacego liberalizmu laickiego (UD) z ostrzejszym liberalizmem konserwatywnym (KLD). PO to glownie postaci z dawnego KLD oraz AWS (SKL), choc sa tez ludzie np. z UPR (Pitera). Zlewicowanym, zlaicyzowanym liberalizmem jest dzisiejsza planktonowa PD...

> Jak też z powodu podejrzenia, że wśród członków PO jest pełen przekrój stanowisk w sprawie kontrowersji pro-life – pro-choice; że pod tym względem są reprezentatywni dla całego społeczeństwa. Piszę "podejrzenia", bo badań nie było (nie znam).

Ja mam odmienna intuicje. Mysle, ze w PO jest zdecydowana nadreprezentacja pogladow prolife, aczkolwiek umiarkowanych i niefundamentalistycznych.


>> Tak wiec dla PO - biorac pod uwage i) oczekiwania opinii publicznej, ii) umiarkowanie konserwatywne poglady wiekszosci poslow/dzialaczy/wyborcow oraz iii) to, ze czesc obecnych parlamentarzystow PO (m.in. Niesiolowski) osobiscie odpowiadaja za aborcyjny kompromis z 1993r - chec utrzymanie status quo jest deklaracja zupelnie naturalna.

> Rekonstruujesz przenikliwą myśl polityczną kierownictwa PO, którą to myślą PO wystaje ponad "bezideowe polityczne wyrachowanie"?

Bezideowe polityczne wyrachowanie moglbys zarzucic tylko wtedy, gdyby prawdziwy byl jedynie punkt i), a w przypadku punktu ii) prawdziwe bylaby twierdzenie przeiwstawne - wsrod czlonkow PO dominowalyby poglady lewicowe.

Polityczne kalkulacje wcale nie musza byc sprzeczne z realnie wyznawana ideologia.

> Używasz terminu "aborcyjny kompromis" z asercją czy z rozpędu, kalkując go "z dyskursu publicznego"?

Jak najbardziej z asercja. Uwazam, ze rozwiazanie to w pelni zasluguje na miano ideowego kompromisu. Kompromisu miedzy konsekwentna ideologia prolife [i) ludzki embrion jest osoba; ii) zabicie kazdej niewinnej osoby jest morderstwem; iii) za kazde morderstwo winna grozic identyczna kara, ktora powinna dotknac wszystkich majacych w nim wspoludzial] a metnym, niejednolitym ideowo stanowiskiem prochoice, skoncentrowanym na "godnosci kobiety". Zwolennicy prolife poszli na bardzo daleko idace ustepstwa: zamiast kary smierci dla matki-morderczyni i lekarza-mordercy, bez wzgledu na motywy morderstwa, zaledwie do 3 lat wiezienia i tylko dla lekarza, przy czym pewne motywy sa calkowicie usprawiedliwione (zagrozenie zdrowia/zycia matki, zgwalcenie/kazirodztwo, dysfunkcje zarodka).

> Ale najistotniejszy argument jest tu: żeby głosić chęć bycia przedmurzem, trzeba widzieć na horyzoncie Turka, zagrażającego rozpirzeniem przedmiotu obrony w pył i proch. Ja tego Turka nie widzę na realnym horyzoncie zdarzeń,

A ja widze: odswierzone, przynajmniej czesciowo oczyszczone z postkomuszego betonu (ktoremu to najpredzej mozna zarzucic cynizm), SLD...

Gdy do wladzy dobrala sie obecna moherowa koalicja, naprawde nie wierzylem, ze odwazy sie wcielac w zycie tak radyklane postulaty obyczajowo-ideologiczne, jakie sie marza Pilce i Orzechowskiemu (zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej, walka z eutanazja, walka z teoria ewolucji, umundurowanie w szkolach, walka z homoseksualistami, walka z pornografia, walka z antykoncepcja itp.). Do tego stopnia nie wierzylem, ze sie nawet w tej sprawie publicznie zalozyle... o wlasne zycie*... ;-P

* - [ http://tinyurl.com/2czau4 ]
[ http://tinyurl.com/24um2g ].

Drugi raz nie bede taki naiwny i nie zaloze, ze w Polsce populistyczne partie - czy to LPR czy to SLD - olewaja kwestie obyczajajowo-swiatopogladowe. Tym czasem mam nadzieje, ze zwyciezca(?) zakladu nie zglosi sie do mnie po odbior nagrody... ;-)


>> Nie rozumiem. Gdzie Ty widzisz "przypodobywanie sie Kosciolowi"? Gdzie Ty widzisz koscielne "zadania nastepnych koncesji"? ###

> W ciągu całego siedemnastolecia lewica miała przebłyski sprzeciwu w okresie kampanij wyborczych, po wyborach (czy to przegranych, czy *zwłaszcza* wygranych) dostawała natychmiast amnezji.

Ostatni przypadek ideologicznej amnezji rzadu Millera byl ze wszechmiar racjonalny - SLDUPa nie chciala draznic kleru, gdyz zalezalo jej na jego poparciu w euroreferendum. A wegetujace w atmosferze afer rzady postmillerowskie nie mialy politycznego impetu, by na cos takiego sie porywac.


>> Nie wiem - wydaje mi sie, ze ulegasz jakims antyklerykalnym "fobiom i mitom"...

> Nie sądzę.

Uzasadnij wiec swa teze, o podlizywaniu sie (pseudo?) laickiej (pseudo?)lewicy Kosciolowi. Na przykladach.


pozdrawiam

W ostatniej sprawie, uzasadnienia. Sam to uzasadniłeś, podając przyklad, którego stosowalność można rozciągnąć na całość tego siedemnastolecia. Piszesz:

### Ostatni przypadek ideologicznej amnezji rzadu Millera byl ze wszechmiar racjonalny - SLDUPa nie chciala draznic kleru, gdyz zalezalo jej na jego poparciu w euroreferendum.###

Niedrażnienie kleru, gdyż obiecywano sobie po tym poparcie. To jest mechanizm stały. Pytałeś o koncesje. Kler i tak robi co chce, ale chce koncesji, by nie kontestować (tak się tworzy mit jedności polsko-katolicko-narodowej) z powodów propagandowych. Ponieważ chcesz mnie zaprząc do pracy (a nie mam zbyt wiele czasu), spróbuję odwrócić zagadnienie. Podaj przykład zachowania lewicy (rozumianej jak wyżej: postkomunistycznej oraz "laickiej"), które by dowodziło przedłożenia zasad ideowych nad postawę niedrażnienia kleru. W istotnej sprawie. Będzie ciężko, bo zawsze są następne wybory do wygrania, więc złudzenie, iż niedrażnienie Kościoła wzbudzi w nim szacunek czy bodaj jakiś rodzaj "paktu o nieagresji", jest żywe.

Jeszcze w sprawie Turka. Lewica po 89 samoograniczała się. Najpierw głównie dlatego, żeby zdjąć z siebie odium po-komuszego pochodzenia. Potem z powodów pragmatycznych. A częściowo dlatego, że lewicą była z nazwy. Turek jest wymyślony. natomiast fundamentalizm jest stałym elementem pejzażu, od wczesnych lat 90-tych. Gdy tylko prawica dochodzi do władzy, *nieuchronnie* pojawia się ten sam, co zawsze, zestaw integrystyczny. Przerabialiśmy to już; podejrzewam, że nie masz (z powodu wieku?) własnych doświadczeń z poprzednikami dzisiejszego "oszołomstwa".

Nie przypominam sobie natomiast, żeby lewica (tzw. lewica) dochodząc do władzy, wysuwała na czoło listy postulatów do natychmiastowej realizacji "odkręcanie" prawicowego zawłaszczenia światopoglądowego. Więc jeszcze raz: Turka nie ma. Ale jak się będzie usilnie pracować, to się go wreszcie stworzy: skonsoliduje i rozdrażni. I (powtórzę) dobrze.

To nawet zabawne. Ja się pytam explicite: kompromis? Między kim a kim? (Czym a czym?). Odpowiadasz:

### Kompromisu miedzy konsekwentna ideologia prolife [i) ludzki embrion jest osoba; ii) zabicie kazdej niewinnej osoby jest morderstwem; iii) za kazde morderstwo winna grozic identyczna kara, ktora powinna dotknac wszystkich majacych w nim wspoludzial] a metnym, niejednolitym ideowo stanowiskiem prochoice, skoncentrowanym na "godnosci kobiety". Zwolennicy prolife poszli na bardzo daleko idace ustepstwa: zamiast kary smierci dla matki-morderczyni i lekarza-mordercy, bez wzgledu na motywy morderstwa, zaledwie do 3 lat wiezienia i tylko dla lekarza, przy czym pewne motywy sa calkowicie usprawiedliwione (zagrozenie zdrowia/zycia matki, zgwalcenie/kazirodztwo, dysfunkcje zarodka). ###

Najpierw charakteryzujesz mętne stanowisko pro-life, oparte na skrajnie ideologicznej koncepcji "godności zarodka" (nie wytrzymuje ona żadnego porównania z koncepcją "godności kobiety", z pewnością człowieka, z pewnością członka społeczeństwa z pełnią praw). Następnie, przechodząc do pro-choice, wyrzucasz całą problematykę praw reprodukcyjnych kobiet do kosza, tamże znajdzie się (fundamentalna wg mnie) kwestia sposobu stanowienia prawa, wreszcie żadna skuteczność penalizacji w walce z aborcją jako zjawiskiem społecznym. Mam nadzieję, że zauważyłeś asymetrię opisów.

Większość ustawodawst antyaborcyjnych w Europie należy do klasy "kompromisowe". Rozwiązania z aborcją na życzenie niezależnie od stopnia rozwoju płodu to zdecydowana rzadkość! Podobną rzadkością jest nasza "kompromisowa" ustawa, ten kompromis między absolutnymi fundamentalistami (którzy każą rodzić zgwałconej, a zagrożonej na życiu czy zdrowiu każą, z mocy prawa, wybierać postawę heroiczną), a fundamentalistami cywilizowanymi (tj. hipokrytami, którzy nie oderwali się całkiem od rzeczywistości ;). Co Ci będę powtarzać dalej: kto jak kto, ale Ty powinieneś mieć to przećwiczone.

nameste do Quasiego:

"Podaj przykład zachowania lewicy (rozumianej jak wyżej: postkomunistycznej oraz *laickiej*), które by dowodziło przedłożenia zasad ideowych nad postawę niedrażnienia kleru."

Otóż jedną z "zasad ideowych" lewicy jest właśnie "nie drażnić kleru" :-) Co by nie gadać to Kaczki w tej swojej zawziętości realizowania rzeczy zapowiadanych są ewenementem.

Pozdro.

O status "realności" (w opozycji do picu-fotomontażu :) owej zawziętości Kaczek w dotrzymywaniu obietnic można sie kłócić. Nie żeby mi się dziś chciało. Ale można.

> W ostatniej sprawie, uzasadnienia. Sam to uzasadniłeś, podając przyklad, którego stosowalność można rozciągnąć na całość tego siedemnastolecia.

Mysle, ze rozciaganie go, to juz naduzycie.


> Niedrażnienie kleru, gdyż obiecywano sobie po tym poparcie. To jest mechanizm stały.

Niesadze. Obrzydliwy, bezbozny postkomuch moze liczyc na poparcie kleru tylko w sprawach bardzo szczegolnych, takich jak referendum akcesyjne i doskonale zdaje sobie z tego sprawe. Innych tego typu kwestii, w ktorych poparcie kleru moglo byc potrzebne (referendum) i osiagalne, to ja sobie nie przypominam. Moze jeszcze referendum konstytucyjne, ale nie pamietam, by zabiegano wowczas o poparcie kleru.

> Pytałeś o koncesje. Kler i tak robi co chce,

Tzn. co robi?

> ale chce koncesji, by nie kontestować (tak się tworzy mit jedności polsko-katolicko-narodowej) z powodów propagandowych.

Znaczy sie, uwazasz, ze haslo jednosci polsko-katolicko-narodowej jest totalna fikcja?

> Ponieważ chcesz mnie zaprząc do pracy (a nie mam zbyt wiele czasu), spróbuję odwrócić zagadnienie. Podaj przykład zachowania lewicy (rozumianej jak wyżej: postkomunistycznej oraz "laickiej"), które by dowodziło przedłożenia zasad ideowych nad postawę niedrażnienia kleru. W istotnej sprawie.

Ok. Ale wprowadze jeszcze jedno, bardzo istotne spostrzezenie.

Otoz tak sie sklada, ze dla powaznego polityka podstawowym kryterium gloszenia jakiegos hasla oraz jego faktycznej realizacji, jest domniamanie, ze owo haslo/dzialanie przyniesie mu wymierna polityczna korzysc w postaci glosow wyborcow. Takie sa uroki "dupokracji"...

Przypuszczam, ze lewicowo-swiatopogladowe hasla "cywilizacji smierci" (prawa dla pedalow, eutanazja, edukacja seksualna, swobodna aborcja, zdjecie krzyzy w publicznych instytucjach itp.) sa w Polsce wyjatkowo malo nosne, podnieca sie nimi marginalna i w dodatku malo politycznie aktywna czesc spoleczenstwa, zapewne sporo mniejsza niz w fanklub Korwina-Mikke. Przeciwnie - ogol polskiego spoleczenstwa jest *w oficjalnych deklaracjach* (ktore to zapene najbardziej rzutuja na poglady polityczne) zdecydowanie konserwtywno-tradycjonalistyczny i pro-katolicki. I lewica doskonale zdaje sobie z tego sprawe, wie, ze proby wprowadzania "cywilizacja smierci" (poza kwestiami najbanalniejszymi, ktore lud odczuwa na wlasnej skorze, typu handel w niedziele albo tymi, ktore mozna latwo przemycac dzieki emocjonalnej manipulacji, typu aborcja po zgwalceniu) nie sa warta swieczki. Tu nie chodzi o kler, tu chodzi o lud.

Potencjalny elektorat lewacki jest maly i slabo zdyscyplinowany, zapewne kilkakrotnie mniejszy niz jego i tak niezbyt liczebny negatyw - zelbetonowy fundamentalistyczny elektorat konserwatywno-ultrakatolicki (ciemny moherowy + intelektualistyczny nawiedzony). W zwiazku z tym, gros gry politycznej w Polsce toczyla sie wcale nie o elektorat ideowy, czy to lewacki czy to prawacki.

Najwazniejsza - bo zdecydowanie najliczniejsza i uzbrojona w orez szantarzu wladzy w postaci zwiazkow zawodowych oraz grozb strajkow i masowych protestow - grupe wyborcow stanowi elektorat socjalno-roszczeniowy, czyli leniwe, nieudolne, cywilizacyjnie zacofane sierotki po PRLu wyznajace zasada "czy sie robi czy sie lezy, 1000 zlotych sie nalezy" (panstwo musi dac prace, 'darmowa' opieke zdrowotna, 'darmowa' edukacje, a jak nie da pracy, to niech da zasilek): rolnicy, niewykwalifikowani robole z panstwowych przemyslowych molochow (gornicy, hutnicy, stoczniowcy itp.), pracownicy PKP, pracownicy sluzby zdrowia, nauczyciele, drobne pasozytnicze biurwy, sluzby mundurowe, emeryci/rencisci itd.. Wyborcy nalezacy do tej kategorii zwykle deklaruja swiatopoglad katolicko-konserwatywny, niemniej jednak sprawy ideologiczne maja dla nich znaczenie marginalne, a koncentrowanie na nich polityki - w sytuacji, gdy oni, posiadacze "rownych zoladkow" "nie maja co do garnka wlozyc" - zwyczajnie ich irytuje. Dobrze to kwituje pare dni temu przypadkiem zaslyszana przez mojego brata sentencja wygloszona przez ogladajaca wiadomosci szatniarke: "lustracja, aborcja a ludzie z glodu zdychaja!"...
To o ten elektorat, licytujac sie w populizmi, zawsze toczyla batalie "lewica bezbozna" z "lewica pobozna" ("prawica")...

Druga, nie mniej liczna, lecz znacznie trudniej dostepna grupa spoleczna, do ktorej probuja sie lasic politycy, to "elektorat uprzedzony" - ludzie majacy polityke w d...., po prostu na wybory nie chodzacy, na co maja standardowe alibi: "politycy ze wszystkich opcji to klamcy i zlodzieje, a ja nie zamierzam przykladac reki do ich walki o koryto!". Polityczne umizgi do tego potencjalnego elektoratu polegaja na zaprezentowaniu sie jako polityk/ugrupowanie uczciwy, powaznie zatroskany o losy kraju, nie baczacy na prywate, szczery i merytorycznie przygotowanego. Hasla ideologiczno-obyczajowe ta grupa ludzi zwykle postrzega jako tzw. "tematy zastepcze" majace na celu odwrocenie uwagi od braku kompetencji i merytorycznej impotencji politykow, stad pragmatyczni polityc zapewne uznaja, ze nie warto ich naduzywac, a polityczna opozycja nader czesto wszelkie proby podjecia kwestii obyczajowo-swiatopogladowych torpeduje wlasnie oskarzeniami o "tematy zastepcze".


Tak jawila mie sie scena polityczna do tej pory, ale po wyborach 2005r wygranych przez partie pozujaca na ideowa, oraz widzac stezenie ideologii (i jednoczesny brak oskarzen o "tematy zastepcze") w dzisiejszej polityce, dochodze do wniosku, ze cos juz zaczelo sie zmieniac.


> Będzie ciężko, bo zawsze są następne wybory do wygrania, więc złudzenie, iż niedrażnienie Kościoła wzbudzi w nim szacunek czy bodaj jakiś rodzaj "paktu o nieagresji", jest żywe.

IMHO przeceniasz znaczenie kleru. Ideowe samoograniczenia lewicy zwykle sa uklonem nie w strone kleru, ktory tak czy inaczej leje na nia pomyje, lecz w strone ludu, niprzychylnie patrzacego na nawet najskromniejsze przejawy "cywilizacji smierci".

Mysle, ze kler nie domaga sie od panstwa/politykow zadnych specjalnych przywilejow, no moze poza podpisaniem konkordatu. Cala reszta, ktora dostal, to efekt nadgoliwego lizusostwa samych politykow, o ktore Kosciol wcale nie zabiegal.

A jesli chodzi o powazne przejawy wprowadzonych w zycie laicko-lewicowych idealow, to moge wymienic 3:

# Obowiazujaca konstytucja - wprawdzie nieco kompromisowa (inwokacja, rodzina, moralnosc publiczna), ale zapewne o wiele za malo odchylona w prao, nizby nasi fundamentalisci chcieli.

# Slawne weto "porno-grubasow".

# Poczatki edukacji seksualnej, bodajze za ministra Wiatra.


> Jeszcze w sprawie Turka. Lewica po 89 samoograniczała się. Najpierw głównie dlatego, żeby zdjąć z siebie odium po-komuszego pochodzenia.

Zapewne.

> Potem z powodów pragmatycznych.

Ktore chyba widzisz inaczej niz ja.

> A częściowo dlatego, że lewicą była z nazwy.

Uwazam, ze jest to oskarzenie przesadzone i goloslowne.

> Turek jest wymyślony.

Mysle, ze Turek do tej pory sie samoograniczal, z powodow, ktore wymienilem. Ale teraz, gdy wartosc ideologii w politycznej grze wzrosla i nieco zmienil sie profil mentalno-bytowy polskiego spoleczenstwa, Turek bedzie coraz smielej odslanial swoje prawdziwe oblicze.

> natomiast fundamentalizm jest stałym elementem pejzażu, od wczesnych lat 90-tych.

Fundamentalizm prawicowy, nie lewicowy. Owszem. Zapewne wynika to m.in. z o wiele wiekszej liczebnosci i zdyscyplionowania milosnikow tego pierwszego fundamentalizmu, niz fundamentalizmu drugiego.

> Gdy tylko prawica dochodzi do władzy, *nieuchronnie* pojawia się ten sam, co zawsze, zestaw integrystyczny. Przerabialiśmy to już; podejrzewam, że nie masz (z powodu wieku?) własnych doświadczeń z poprzednikami dzisiejszego "oszołomstwa".

No coz, faktem jest, ze w przeszlosci nieco mniej interesowalem sie polityka niz obecnie, ale z tego co pamietam, to wielu aktorow grajacych na scenie politycznej (i okresowo poza nia) role fundamentalistow sie nie zmienilo: Pilka, Macierewicz, Niesiolowski (przynajmniej tak go kiedys postrzegalem, teraz zmienilem o nim zdanie), Lopuszanski, Korwin-Mikke, Wrzodak, Janowski...


> Nie przypominam sobie natomiast, żeby lewica (tzw. lewica) dochodząc do władzy, wysuwała na czoło listy postulatów do natychmiastowej realizacji "odkręcanie" prawicowego zawłaszczenia światopoglądowego.

Po pierwsze: Nigdy nie bylo na to woli spolecznej.

Po drugie: Odkrecanie to w praktyce zabieg bardziej radykalny niz nakrecanie. Wyobrazasz sobie np. zerwanie konkordatu czy likwidacje przywilejow finansowych danych klerowi?

> Więc jeszcze raz: Turka nie ma. Ale jak się będzie usilnie pracować, to się go wreszcie stworzy: skonsoliduje i rozdrażni. I (powtórzę) dobrze.

Mysle, ze Turek byl i jest, a teraz nawet jest rozdrazniony i rozpoczal konsolidacje w projekcie zwanym LiD. Jestesmy juz w EU, wiec oszczedzanie kleru nie bedzie dalej potrzebne. Zapewne tez politycy - moze poza PO - porzucili wizje "partii dla wszystkich", liczacych na 40% wyniki wyborow (jak SLDUP w 2000r.), i zaczna koncentrowac sie na wezszych niszach elektoratu o bardziej wyrazistych oczekiwaniach.


pozdrawiam

> Najpierw charakteryzujesz mętne stanowisko pro-life,

Nie jest ono metne - jest bardzo jasne, klarowne i tak proste, ze az prostackie. Przynajmniej te stanowisko prolife, ktore odgrywa glowna role w polskiej debacie aborcyjnej - stanowisko oparte o ideologie rzymskokatolicka.

> oparte na skrajnie ideologicznej koncepcji "godności zarodka"

I dzieki temu nie jest ani troche metne.

> (nie wytrzymuje ona żadnego porównania z koncepcją "godności kobiety", z pewnością człowieka, z pewnością członka społeczeństwa z pełnią praw).

A to zalezy, przez pryzmat jakiej etyki/filozofii oceniasz owo porownanie.

Katolik Ci powie, ze to stanowisko proczojs nie wytrzymuje konfrontacji: jak tu porownywac fizyczne czy psychiczne wygodnictwo nieodpowiedzialnej grzesznicy do ZYCIA niewiniatka?; jak mozna twierdzic, ze podrzeganie do zamordowania wlasnego dziecka to ratunek dla godnosci zgwalconej kobiety?; jak mozna przymuszac kobiete do zamordowania wlasnego chorego dziecka, nawet nie pytajac tego dziecka, czy chce umrzec?; jak mozna usprawiedliwiac wybor "matki", ktora woli zamordowac wlasne dziecko, aby uniknac watpliwego ryzyka, ze wzrok oslabnie jej z 4 do 7 dioptrii [cytat posla Kurskiego odnosnie sprawy pani Alicji "25 Tysiecy" (euro/srebrnikow)]?
I mowiac tak, jest jak najbardziej konsekwentny i logicznie poprawny, przy czym ani odrobine metny.


> Następnie, przechodząc do pro-choice, wyrzucasz całą problematykę praw reprodukcyjnych kobiet do kosza, tamże znajdzie się (fundamentalna wg mnie) kwestia sposobu stanowienia prawa,

Niczego nie wyrzucam. Po prostu kondensuje to do pojecia "godnosc kobiety".

A piszac o metnosci ideologicznej stanowiska prochoice, mialem na mysli to, ze owo polityczno-prawne stanowisko nie ma zadnej spojnej bazy etyczno-ideowej. Pod szyldem prochoce skupiaja sie ludzie o bardzo roznych swiatopogladach, ktorych schemat strescilem w swoim eseju w sekcji 5.1.2., przy czym wiekszosc z nich to zapewne ludzie w ogole nie majacy zadnej ugruntowanej wizji etyki: nonszalnccy pseudo-katolicy, z czaszka wypelniona eklektyczna sieczka swiatopogladowa zlepiona do jako-takiej kupy "moralnoscia telewizyjna", ktorzy maja takie a nie inne stanowisko, gdyz przypadkiem sie zdarzylo, ze natkneli sie na emocjonalno-tabloidalna propagande w wykonaniu ruchow prochoice (socjalne "pieklo kobiet", kobiety zmuszone do urodzenia dziecka z gwaltu itp.) a nie polife (krwawa miazga plodowa, serduszka ze stopek dzieci nienarodzonych, syndrom postaborcyjny itp.). Tu zamiast ideologii sa slogany. A na plaszczyznie podworkowej filozofii i podworkowej etyki argument o "godnosci kobiety" nie ma szans z argumentem o "zyciu dziecka nienarodzonego", chyba ze ucieknie sie od tej chlodnej konfrontacji w swiat sloganow i emocjonalnych manipulacji. Dlatego uwazam, ze ideologiczne fundamenty ruchu prochoice w polskiej debacie aborcyjnej sa - w porownaniu do katolickich fundamentow prolife - metne.

> wreszcie żadna skuteczność penalizacji w walce z aborcją jako zjawiskiem społecznym.

Po pierwsze: O faktycznej skutecznosci trudno cokolwiek powiedziec. "Ekspertyzy" proczojsowcow mowia, ze jest ona praktycznie zadna (80-200tys nielegalnych aborcji rocznie), "ekspertyzy" prolife - ze jest wysoka (tylko 7-13tys nielegalnych aborcji rocznie).

Po drugie: Jesli chodzi o pryncypia - a stronie prolife chodzi o pryncypia - argument ze skutecznosci nie ma zadnego znaczenia. Obronczy Zycia mawiaja (stosujac nie do konca trafna analogie): "penalizacja kradziezy nie eliminuje zlodziejstwa, a czesto naraza zlodzieji na niewygody i niebezpieczenstwo, a mimo to nikt nie domaga sie jej zniesienia." "Gdyby penalizacja aborcji doprowadzila do ocalenia chocby jednego zycia nienarodzonego, to ze wzgledu na to jedno ocalone zycie, warto ja wprowadzic" - dodaja.

> Mam nadzieję, że zauważyłeś asymetrię opisów.

Asymetria, czyli to, ze nie rozwinalem "kobiecogodnosciowej" argumentacji proczojs, a zrobilem to z prolajfowa argumentacja "zarodkowogodnosciowa"? Zrobilem tak, gdyz:
1) prosta i klarowna argumentacje prolife da sie rozwinac do 3 krotkich zdan, a najbardziej wyrafinowanej ideowo argumentacji prochoice - nie;
2) argumentacje prochoice znasz bardzo dobrze, a argumentacje prolife lekcewazysz.


> Większość ustawodawst antyaborcyjnych w Europie należy do klasy "kompromisowe".

Jakie to ma znaczenie? W zeswiedczonej i zlewaczonej Europce odpowiednicy naszych ultrakatolickich fundamentalistow maja znaczenie marginalne, wiec zapewne nikt nie traktowal ich jako znaczacej strony w aborcyjnym kompromisie. U nasz bylo i jest zgola odwrotnie.

> Rozwiązania z aborcją na życzenie niezależnie od stopnia rozwoju płodu to zdecydowana rzadkość!

Zgadza sie. Ale to zapewne nie za sprawa kompromisowego uklonu w strone prolifowych fundamentalistow. Po prostu tamtejsze stanowiska prolife i prochoice sa umiarkowane, zapewne w duzym stopniu reprezentowane przez stanowiska (2) i (3) z sekcji 5.1.2. mojego eseju.

> Podobną rzadkością jest nasza "kompromisowa" ustawa, ten kompromis między absolutnymi fundamentalistami (którzy każą rodzić zgwałconej, a zagrożonej na życiu czy zdrowiu każą, z mocy prawa, wybierać postawę heroiczną),

No coz, kazdy ma takich "obroncow zycia", jakich ma. My mamy "absolutnych fundamentalistow" i to z nimi trzeba sie dogadywac.

> a fundamentalistami cywilizowanymi (tj. hipokrytami, którzy nie oderwali się całkiem od rzeczywistości ;).

Eee tam. Jakimi to niby "fundamentalistami cywilizowanymi"?


To jak Twoim zdaniem powinien wygladac ten kompromis i jak chcialbys go przeforsowac?


pozdrawiam

### [Stanowisko pro-life] jest bardzo jasne, klarowne i tak proste, ze az prostackie. Przynajmniej te stanowisko prolife, ktore odgrywa glowna role w polskiej debacie aborcyjnej - stanowisko oparte o ideologie rzymskokatolicka.
(...)
A na plaszczyznie podworkowej filozofii i podworkowej etyki argument o "godnosci kobiety" nie ma szans z argumentem o "zyciu dziecka nienarodzonego", chyba ze ucieknie sie od tej chlodnej konfrontacji w swiat sloganow i emocjonalnych manipulacji. Dlatego uwazam, ze ideologiczne fundamenty ruchu prochoice w polskiej debacie aborcyjnej sa - w porownaniu do katolickich fundamentow prolife - metne. ###

Odmawiam dyskusji jednocześnie na płaszczyźnie "podwórkowej filozofii i podwórkowej etyki" oraz na płaszczyźnie poważnej rozmowy, z dowolną wymianą perspektyw zależnie od potrzeby polemicznej ;). Albo-albo. Albo chcesz się bawić w socjologię dyskursu publicznego w sprawie aborcji, albo rozważasz oba typy stanowisk równie poważnie i nie dbając w tak oczywisty sposób o asymetrię.

Jest natomiast istotna asymetria w innym nieco miejscu: stanowisko pro-life chce rozszerzania prawa (dopisania restrykcji, penalizacji itd.). Stanowisko pro-choice jest polemiką z pro-life. Nie wymaga uzasadnienia immanentnego, wymaga skutecznego podważenia stanowiska pro-life.

Zatem też mogę podać trzy proste zdania ws. pro-choice (które będą ostrą i zrozumiałą polemiką z pro-life): "Prolajfersi są niekonsekwentni nawet z punktu widzenia własnej moralności, bo nie traktują aborcji jak zabójstwa człowieka. Narzucają swoją moralność innym, niepodzielającym jej – to nadużycie stanowienia prawa. Jesteś przeciw aborcji, to jej sobie nie rób." Mogę też dłuuuugo charakteryzować stanowisko pro-life, by dostatecznie mocno wyszła jego niespójność wewnętrzna, emocjonalno-sentymentalno-poznawczy kicz ("Niemy krzyk") itp., itd. Ciebie też na to stać ;).

[ciach]

### To jak Twoim zdaniem powinien wygladac ten kompromis i jak chcialbys go przeforsowac? ###

To jeszcze inna para kaloszy. Służę tylko metawskazówką ;) – udałbym się do środowisk i organizacji pro-choice'owych po wsparcie, radę, dyskusję, whatever. Nie próbowałbym w pojedynkę postulować rozwiązań i sposobów ich dochodzenia (w dodatku będąc mężczyzną! To jeden z grzechów pieroworodnych polskiej dyskusji o aborcji: praktyczna nieobecnośc kobiet!).

> Odmawiam dyskusji jednocześnie na płaszczyźnie "podwórkowej filozofii i podwórkowej etyki" oraz na płaszczyźnie poważnej rozmowy, (...)

Nie nie nie. My nie rozmawiamy raz na plaszczyznie podworkowej a raz na plaszczynie powaznej, tylko NA plaszczyznie powaznej O plaszczynie podworkowej. "Kompromis aborcyjny" zostal zawarty wlasnie na tej plaszczyznie. Miedzy takimi stronami, jakie wtedy dyskutowaly: ultrakatolickimi fundamentalistami o jasnym stanowisku ideowym; samozwanczymi lagodzicielami napiec i prochoiceowa wrzawa bez spojnego podloza ideowego.

Jeszcze raz: Ty kwestionujesz nazywanie obowiazujacej ustawy "kompromisem" i starasz sie przedstawic ja jako nieco ucywilizowana wersja fundamentalistycznej uzurpacji. Bo w Europce "kompromisy" sa bardziej "kompromisowe".
Ja na to mowie, ze obowiazujaca ustawa jak najbardziej zasluguje na miano kompromisu, gdyz golym okiem widac, ze wszystkie uczestniczace w nim strony zgodzily sie na bardzo powazne wyzeczenia (zwlaszcza strona prolife). W dodatku przyznaje, ze osobiscie jestem z tego kompromisu zadowolony - moglo byc gozej.
I zupelnie nie rozumiem Twoich obiekcji. Moze po prostu z zasady nie uznajeszcz czegos takiego jak kompromis w tej sprawie, co byloby powazna przeslanka do oskrazenia Ciebie o fundamentalizm?

> Albo-albo. Albo chcesz się bawić w socjologię dyskursu publicznego w sprawie aborcji,

No chyba wlasnie o to chodzilo w naszej dyskusji, nie? O ustalenie, czy obowiazujaca ustawa zasluguje na miano kompromisu (zawartego w wyniku takiego a nie innego dyskursu politycznego w takich a nie innych realiach socjologiczno-politycznych), a nie o to, jaka bylaby ustawa aborcyjna naszych marzen.

> albo rozważasz oba typy stanowisk równie poważnie i nie dbając w tak oczywisty sposób o asymetrię.

Mysle, ze dosc powaznie rozwazylem oba stanowiska w moim eseju i w dyskusji u Anewak. Pocoz mialbym to robic jeszcze raz w dyskusji z Toba, skoro doskonale zdajesz sobie sprawe, ze nasze poglady na ta sprawe sa bardzo podobne? My przeciez nie musimy w tej sprawie zawierac zadnego kompomisu, bo sie po prostu zgadzamy :-)


> Jest natomiast istotna asymetria w innym nieco miejscu: stanowisko pro-life chce rozszerzania prawa (dopisania restrykcji, penalizacji itd.).

To w naszych oczach. Oni tego tak nie widza. Dla nich jak najsurowsza penalizacja aborcji to po prostu realizacja "niezaleznego od swiatopogladu" "prawa naturalnego", a owo "prawo naturalne" po prostu musi byc wykladnia prawa stanowionego - inaczej jest "nieracjonalnie".
Tak wiec zdaniem prolajfowcow to proczojsowcy dokonuja zamachu na "naturalny porzadek rzeczy", a oni tylko bronia racjonalnego status quo.

> Stanowisko pro-choice jest polemiką z pro-life. Nie wymaga uzasadnienia immanentnego, wymaga skutecznego podważenia stanowiska pro-life.

Zgadza sie. Tyle, ze wyznawcy "prawa naturalnego" tego pogladu nie podzielaja.

Co wiecej: jesli nawet laskawie rozwaza przyjecie relatywizacji swojego stanowiska, to tylko pod warunkiem przedstawienia im alternatywnego stanowiska, wskazujaceg "poczatek osobowego zycia czlowieka" nie mniej "precyzyjnie" i nie mniej "naturalnie", niz w ich mniemaniu czyni to ich wlasna koncepcja. Ot, zaporowy argument typu "jesli nie chcesz mojej zguby, krokodyla daj mi luby"... Specjalistka od tego typu sofistyki jest Ironic, wiec masz okazje szerzej zapoznac sie z tym podejsciem ;-)


> Zatem też mogę podać trzy proste zdania ws. pro-choice (które będą ostrą i zrozumiałą polemiką z pro-life):

Niestety, ocierajaca sie o "slomianosc"... ;-)

> "Prolajfersi są niekonsekwentni nawet z punktu widzenia własnej moralności, bo nie traktują aborcji jak zabójstwa człowieka.

To nie prawda. Fundamentalisci jak najbardziej tak wlasnie je traktuja. Ot, chociazby:

"Zabójstwo dziecka nienarodzonego powinno być karane dożywociem, jak zabójstwo dorosłego" - mówi w rozmowie z "Wprost" Barbara Giertych. (...)
"Jestem przeciwna jakiejkolwiek ustawie antyaborcyjnej. Kodeks karny karze za morderstwo. Nie można tworzyć odrębnego prawa dla nienarodzonych dzieci" - tłumaczy.
[ http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34397,4012082.html ]

Hipokrytki typu Ironic nie kwalifikuja sie do kategorii fundamentalistow, lecz raczej do tej niespojnej swiatopogladowo masy z "telewizyjna" sieczka w mozgu.

No i sa jeszcze prolajfowcy wyznajacy stanowisko (2) i (3) z sekcji 5.1.2. mojego eseju. A im nie mozna czynic zarzutu niekonsekwencji, jaki Ty czynisz.

> Narzucają swoją moralność innym, niepodzielającym jej – to nadużycie stanowienia prawa. (...)

Ok. Tylko znow - jest to rzucanie grochem o sciane, bowiem sciana wyznaje "prawo naturalne"...


> (...) To jeden z grzechów pieroworodnych polskiej dyskusji o aborcji: praktyczna nieobecnośc kobiet!

Po pierwsze: Nieprawda. Nie pamietam jak bylo drzewiej, ale dzisiaj wlasnie kobiety krzycza najwiecej i najglosniej. Z jednej strony Szczuki, Nowickie, Jarugi-Nowackie, Srody, Szyszkowskie. Z drugiej - Najfeldy, Sobeckie, Wojkowskie, Michaliki...

Po drugie: Czysta demagogia. Niby jakie wplyw na wartosc argumentow ma plec wypowiadajacego?


pozdrawiam

Zdaje sie, ze wykasowales wpis Ironik paszkwilujacy moja skromna osobe. Jesli moglbym cos Ci doradzic, to zebys raczej unikal cenzury. Pomijam nawet to, ze jest to takie... hmmm... malostkowe. Zauwaz, ze dzieki "cenzurze" oszolomy dzialajace w przeswiadczeniu o slusznosci wlasnych (moralnych) racji maja satysfakcje, ze ich przeciwnicy cenzuruje "niewygodne argumenty" a oni sami zostaja "meczennikami" za sprawe, poza tym maja "haka hipokryzji" na "postepowcow", na ktorym ich powiesza gdy tamci beda narzekac np. na ochrone uczuc religijnych czy zakazy gejowkich parad.


pozdrawiam

Quasi, nie pamiętam, abym Cię pytał o radę w sprawie traktowania trolli :).

### Nie nie nie. My nie rozmawiamy raz na plaszczyznie podworkowej a raz na plaszczynie powaznej, tylko NA plaszczyznie powaznej O plaszczynie podworkowej. "Kompromis aborcyjny" zostal zawarty wlasnie na tej plaszczyznie. Miedzy takimi stronami, jakie wtedy dyskutowaly: ultrakatolickimi fundamentalistami o jasnym stanowisku ideowym; samozwanczymi lagodzicielami napiec i prochoiceowa wrzawa bez spojnego podloza ideowego. ###

I masz rację, i jej nie masz. Masz rację, bo walka o ustawę w latach 1991-1997 odbywała się głównie na polu języka; tę walkę wygrała opcja klerykalno-prawicowa. Nie masz racji, bo nie widać dość dobrych powodów, aby na tej płaszczyźnie pozostawać.

Spór (technicznie, a być może fundamentalnie) jest nierozstrzygalny, debatę publiczną dominują więc głosy hałaśliwe (i nieuczciwe). Pozostaje jednak płaszczyzna decyzji o bardziej niepodważalnym charakterze: referendum. Tę drogę (z różnym zresztą skutkiem) przechodziły różne kraje europejskie, więc tak też zapewne skończy się i w Polsce. Pytanie tylko, kiedy.

### I zupelnie nie rozumiem Twoich obiekcji. Moze po prostu z zasady nie uznajeszcz czegos takiego jak kompromis w tej sprawie, co byloby powazna przeslanka do oskrazenia Ciebie o fundamentalizm? ###

Osiąganie kompromisu nie jest moim celem. Natomiast na kompromis (czym by nie był ;) wyrażony w referendum narzekać nie będę. Spodzeiwam się, że wyniki żadnego referendum nie będą jednomyślne, zatem rozstrzygnięcia referendalne *mogą* być uznane za kompromis.

Jeśli uznać za przybliżenie wyników ew. referendum rozmaite sondaże opinii publicznej w tych sprawach, to obecna ustawa jest znacznie bardziej restrykcyjna. Choćby w tym sensie trudno uznać ją za kompromis.

### No chyba wlasnie o to chodzilo w naszej dyskusji, nie? O ustalenie, czy obowiazujaca ustawa zasluguje na miano kompromisu (zawartego w wyniku takiego a nie innego dyskursu politycznego w takich a nie innych realiach socjologiczno-politycznych), a nie o to, jaka bylaby ustawa aborcyjna naszych marzen. ###

W istocie, raczej szło o kompromisowość ustawy. Niemniej, aby o tym z sensem mówić, trudno się redukować z polem obserwacji do "podwórkowego" aspektu zjawiska.

[ciach]

### > (...) To jeden z grzechów pieroworodnych polskiej dyskusji o aborcji: praktyczna nieobecnośc kobiet!

Po pierwsze: Nieprawda. Nie pamietam jak bylo drzewiej, ale dzisiaj wlasnie kobiety krzycza najwiecej i najglosniej. Z jednej strony Szczuki, Nowickie, Jarugi-Nowackie, Srody, Szyszkowskie. Z drugiej - Najfeldy, Sobeckie, Wojkowskie, Michaliki...

Po drugie: Czysta demagogia. Niby jakie wplyw na wartosc argumentow ma plec wypowiadajacego? ###

W "po pierwsze" mylisz się. Nie mamy "hałasomierza", oceny będą więc subiektywne. Niemniej, w sprawie aborcji za najistotniejsze (to *też* subiektywna ocena, ale z jakimś uzasadnieniem ;) brane są głosy "poważnych polityków" z jednej, i kleru – z drugiej strony. Męskie.

Po drugie, demagogiczne jest twierdzenie, że sprawa aborcji jest męska, a przynajmniej uniwersalna. Odwrotnie. To głównie sprawa kobiet, bo to one bywają w ciąży. Jest sporo racji w porzekadle: "gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja od dawna byłaby sakramentem".

> I masz rację, i jej nie masz. Masz rację, bo walka o ustawę w latach 1991-1997 odbywała się głównie na polu języka;

Mysle, ze taki jest juz urok "dupokracji", ze praktycznie kazda publiczna debata odbywa sie glownie na poziomie intelektualnego rynsztoka wypelnionego sciekami manipulacji, sentymentalizmu, namietnosci, ssania z palca, myslenia zyczeniowego, nadmiernych uproszczen, hybionych generalizacji, falszywych analogii, demagogii, populizmu, uprzedzen, etykietek, "panaceumizmu", pomowien, fobii, irracjonalizmu, teorii spiskowych etc.
Tak jest w przypadku sporu o aborcje, eutanazje, homoseksualizm, kare smierci, prawo do posiadania broni; w debacie o wojnach i terroryzmie; w kampaniach wyborczych i referendalnych; w kwestii energetyki jadrowej, globalnego ocieplenia, GMO i klonowania...

A propos ostatnich sensacyjnych wydarzen - masz probke rynsztokowej argumentacji, zaprzegnietej do obrony IMHO slusznej sprawy (ja jestem zwolennikiem ulatwienia dostepu do broni palnej):
[ http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID198930866,index.html ]

> tę walkę wygrała opcja klerykalno-prawicowa.

Co bylo do przewidzenia od poczatku...

> Nie masz racji, bo nie widać dość dobrych powodów, aby na tej płaszczyźnie pozostawać.

[rozumiem, ze piszac "pozostac" nie masz na mysli naszej debaty, lecz debate polityczna?]

A czy wystarczajaco dobrym powodem ni jest spostrzezenie, ze inne plaszczyzny w debacie publicznej praktycznie sie nie licza?


> Spór (technicznie, a być może fundamentalnie) jest nierozstrzygalny, debatę publiczną dominują więc głosy hałaśliwe (i nieuczciwe).

Niestety...

> Pozostaje jednak płaszczyzna decyzji o bardziej niepodważalnym charakterze: referendum.

Osobiscie jestem bardzo niechetny oddawaniu ostatecznego prawa bezposredniego glosu gawiedzi. Juz wole decyzje politykow, ktore - w odroznieniu od wynikow referendalnych - przynajmniej dosc swobodnie mozna zmienic w nastepnej kadencji...
Nie chcialbym referendow nawet w tak blahych sprawach jak aborcja czy kara smierci, nie mowiac juz o sprawach powaznych, takich jak wyslanie zolnierzy na wojne, przynaleznosc do struktur miedzynarodowych czy system podatkowy.


> Osiąganie kompromisu nie jest moim celem.

To Twoje zyciowe motto, czy dotyczy tylko rozwazanej sprawy, ktora w najmniejszym stopniu od Ciebie nie zalezy? ;-)

> Natomiast na kompromis (czym by nie był ;) wyrażony w referendum narzekać nie będę.

Dlaczego? Dlaczego glos gawiedzi cenisz wyzej od glosu polityka?

> Spodzeiwam się, że wyniki żadnego referendum nie będą jednomyślne,

Jednomyslne zapewne nie, ale za to opowiadajace sie jednoznacznie za jedna propozycja.

> zatem rozstrzygnięcia referendalne *mogą* być uznane za kompromis.

Zartujesz? Skoro wygra jedna opcja, to nie bedzie to zaden kompromis, lecz po prostu dyktat wiekszosci. No chyba, ze glosowaniu referendalnemu poddasz takze wczesniej uzgodniona opcje kompromisaowa i to ona uzyska poparcie ludu.

Zalozmy, ze takie referendum sie w Polsce odbedzie i przy 15% frekwencji (na wyzsza pewnie nie ma co liczyc) - o ile wczesniej uchwali sie zmiany nadajace moc wiazaca referendum przy tak niskiej frekwencji - zwyciezy opcja ultrafundamentalistyczna, taka, o jakiej marzy szanowana malzonka szanownego wicepremiera Giertycha. Czy taki wynik - z racji referendalnego pochodzenia - takze uznasz za "kompromisowy"?

> Jeśli uznać za przybliżenie wyników ew. referendum rozmaite sondaże opinii publicznej w tych sprawach, to obecna ustawa jest znacznie bardziej restrykcyjna. (...)

Nie wydaje mi sie. Dla mnie wyglada to tak, jakby wiekszosc opowiadala sie jednak conajmniej za obowiazujaca ustawa. No, chyba, ze znasz jeszcze jakies inne sondaze...
[ http://www.piotrskarga.pl/pdf/sondaz_PGB.pdf ]
[ http://tinyurl.com/2z7afo ]
[ http://tinyurl.com/2dbrl2 ].


> W "po pierwsze" mylisz się. Nie mamy "hałasomierza", oceny będą więc subiektywne.

Zgoda. Subiektywne. Wobec czego nie wiadomo, czy "myle sie"... ;-)

A skoro nie wiadomo, to nalezy pozostac przy hipotezie zerowej, zakladajacej, ze proporcja obu plci we wszystkich grupach krzykaczy sa identyczne.

> Niemniej, w sprawie aborcji za najistotniejsze (to *też* subiektywna ocena, ale z jakimś uzasadnieniem ;) brane są głosy "poważnych polityków" z jednej, i kleru – z drugiej strony. Męskie.

Niesadze. Zdanie kleru w debacie malo kogo interesuje, gdyz z gory wiadomo jakie i dlaczego bedzie. Opinie politykow tez zapewne malo kto bieze sobie do serca, jakoze polityk to jedna z najmniej szanowanych w tym kraju profesji - jak donosi POLITYKA z ubieglego tygodnia: politycy ciesza sie mniejszym szcunkiem niz sprzataczki...

Tak wiec nie sadze, by autorytet krzykacza mial tu wieksze znaczenie - wazniejsza jest emocjonalna manipulacja i demagogiczny impakt krzyku.


> Po drugie, demagogiczne jest twierdzenie, że sprawa aborcji jest męska, a przynajmniej uniwersalna.

Nie pisalem, ze jest to meska/uniwersalna "sprawa". Pisalem tylko, ze wartosc argumentu w tej sprawie nie jest zalezna od plci jego glosiciela.

> Odwrotnie. To głównie sprawa kobiet, bo to one bywają w ciąży.

A co to znaczy "sprawa"?

Ok, jedynie kobiety bywaja w ciazy. Ale mezczyzni bywaja sprawcami tychze ciaz, ojcami/mezami/bracmi/kochankami ciezarnych kobiet, lekarzami dokonujacymi aborcji czy wreszcie abortowanymi zarodkami...

Poza tym nie kazda kobieta z rownym prawdopodobienstwem moze zajsc w ciaze (wiek, plodnosc, stan zdrowia, styl zycia itp.). Czy w zwiazku z tym jest to "sprawa" roznych kobiet w roznym stopniu, niektorych (po menopauzie, bezplodnych, wysterylizowanych, bardzo seksualnie nieatrakcyjnych) w nie wiekszym stopniu niz mezczyzn?

I wreszcie najwazniejsze: niby dlaczego fakt, ze jest to "sprawa" kobiet ma jakos cudownie wzmacniac wartosc ich argumentow?

> Jest sporo racji w porzekadle: "gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę, aborcja od dawna byłaby sakramentem".

Niby dlaczego? Ot, wyswichtany, wesolkowaty frazes...


pozdrawiam

Użyłeś dwóch określeń, których nie znoszę (skoro już rozmawiamy o emocjach wobec pojęć ;P). "Dupokracja" i gawiedź. Zostaw je błaznom (politycznym). Generalnie, konstrukcja liberalnej demokracji polega na bezprzymiotnikowej (czyli powszechnej) stosowalności zasady "nic o nas bez nas". Nie jest istotne, na ile świadomie, z pełnym rozeznaniem skutków, ktoś głosuje w jakiejś sprawie, istotne jest, że głosuje w sprawach, które go dotyczą. I owa "świadomość", i "dotyczenie" uwikłane bywają nierzadko w dość skomplikowane łańcuchy zależności (btw., *nikt* nie ma *pełnego* rozeznania skutków, niezależnie od cenzusu wykształcenia, o majątkowym nie wspominając). Niemniej, istota tej zasady pozostaje niezmienna.

To, że debata publiczna wygląda jak wygląda, nie oznacza jeszcze, że jej postrzegalny kształt rzeczywiście jest "wprost proporcjonalny" do ludzkich przekonań. To tylko jedna z obserwowalnych manifestacji przekonań. Doświadczenia egzystencjalnego typu "to mnie dotyczy [tzn. jest częścią owego 'o nas', które nie powinno być 'bez nas']" nie trzeba werbalizować, nie trzeba *umieć* werbalizować (np. na użytek wzięcia udziału w debacie publicznej), by i tak było ono legitymacją, uzasadnieniem do *bycia podmiotem demokracji*. W okrężny sposób definiuję obywatela, któremu przysługują prawa (to on, obywatel, jest podmiotem liberalnej [prawa] demokracji [akt wyborczy]). Więc nie mylmy sfery debaty publicznej (kłapania dziobami) ze sferą praw/bycia obywatelem/zasadą "nic o nas bez nas".

Referendum jest dobrym rozwiązaniem z dwóch powodów. Po pierwsze, siłą rzeczy nie może (=nie powinno) dotyczyć aksjologii, norm moralnych i wartości. Tych się w głosowaniu nie ustala. Może i musi dotyczyć prawa, jedynie jego. Już samo to obiera odpowiedź głosujących z niepotrzebnych pianotwórczych dodatków, którymi żywi się medialne symulakrum. Po drugie, nie ma instancji odwoławczych. Inaczej mówiąc, jest to rozwiązanie praktyczne. (Aż do następnego referendum ;).

Padnie tu natychmiast przykład Portugalii. W referendum wynik był zdecydowanie pro-liberalny, ale zawiodła frekwencja (ok. 40%). Parlament/prezydent zdecydowali o wprowadzeniu rozwiązania preferowanego w referendum na drodze ustawy. I OK. Nie byłoby OK, gdyby w referendum wskazano na preferencję *zaostrzającą* prawo, ale frekwencji by nie starczyło. Jest to w absolutnej zgodzie z zasadą liberalnej demokracji: ograniczanie praw obywatelskim podlega większemu rygoryzmowi prawnemu niż ich nieodbieranie. Sprawa aborcji jest jedyną, w której takie rozstrzygnięcie i tak będzie kontestowane (pod hasłem "odbierania prawa do życia płodom"). Wiesz dlaczego ja akurat nie kupuję tej próby "wrócenia problemu oknem".

Dlaczego pewne problemy mogą być rozstrzygane na drodze referndum, a na inne wystarczy ustawowa ścieżka legislacyjna? Zapewne dlatego, że problemy ostro spolaryzowane, w których kompromis jest trudno stopniowalny, nie dadzą się – technicznie rzecz biorąc – rozstrzygnąć inaczej. BTW, jeszcze jednym punktem odniesienia do naszych rozważań o kompromisowści jest rzeczywistość. Póki będzie istniało podziemie aborcyjne, póty problem będzie żywy i niejednoznaczny. jakby się nie natężali fundamentaliści.

### > Osiąganie kompromisu nie jest moim celem.

To Twoje zyciowe motto, czy dotyczy tylko rozwazanej sprawy, ktora w najmniejszym stopniu od Ciebie nie zalezy? ;-) ###

Nic od żadnego z nas nie zależy (realnie). A i tak rozważamy racje i formułujemy oceny. Taka idiotyczna natura zwierząt politycznych.

### > zatem rozstrzygnięcia referendalne *mogą* być uznane za kompromis.

Zartujesz? Skoro wygra jedna opcja, to nie bedzie to zaden kompromis, lecz po prostu dyktat wiekszosci. No chyba, ze glosowaniu referendalnemu poddasz takze wczesniej uzgodniona opcje kompromisaowa i to ona uzyska poparcie ludu. ###

Jeśli zejdziemy z poziomu ogólnych rozważań (w pierwszej częsci tego komentarza) w głębie rozmaite, to okaże się, że sprawy (jak zwykle) są skomplikowane. Co oznacza również, że Twoja charakterystyka rozwiązań referendalnych jest uproszczeniem. Może warto kiedyś do tego wrócić; na razie deklaruję tylko niechęć do sądów nadmiernie uproszczonych i ostrych.

### Zalozmy, ze takie referendum sie w Polsce odbedzie i przy 15% frekwencji (na wyzsza pewnie nie ma co liczyc) - o ile wczesniej uchwali sie zmiany nadajace moc wiazaca referendum przy tak niskiej frekwencji - zwyciezy opcja ultrafundamentalistyczna, taka, o jakiej marzy szanowana malzonka szanownego wicepremiera Giertycha. Czy taki wynik - z racji referendalnego pochodzenia - takze uznasz za "kompromisowy"? ###

Ogólnie odpowiedziałem wcześniej. Na to konkretne "gdybanie" nie odpowiem. Skoro znasz (w ramach tego gdybania) wyniki i frekwencję, to jeszcze przedstaw pytania, na które odpowiedziano w owym gdyby-referendum, cobym miał pełną jasność i miał przesłanki do oceny mniemanego zwycięstwa ultrafundamentalistów. Bez tego mogę co najwyżej wysysać coś z palca ;).

### Nie pisalem, ze jest to meska/uniwersalna "sprawa". Pisalem tylko, ze wartosc argumentu w tej sprawie nie jest zalezna od plci jego glosiciela.
(...)
I wreszcie najwazniejsze: niby dlaczego fakt, ze jest to "sprawa" kobiet ma jakos cudownie wzmacniac wartosc ich argumentow? ###

Por. moje uzasadnienie "egzystencjalne" liberalnej demokracji (na początku komentarza), doświadczenie bycia podmiotem, składające się z wielu "o nas" (typu: płacę podatki, wyznaję religię, chodzę do szkoły/posyłam tam dzieci, dostaję wyrok za jazdę po pijaku, karzą mnie za krzywe spojrzenie na policjanta albo ujdzie mi to na sucho itd. itp.). Wartość jakichkolwiek argumentów jest żadna wobec doświadczenia egzystencjalnego polegającego na 9 miesiącach ciąży i porodzie (+ wszystkie możliwe naddatki, konsekwencje itd.). To nie argumenty mają tutaj płeć, płeć ma to właśnie doświadczenie. Wszystkie inne doświadczenia egzystencjalne można uznać za uniwersalne, ogólnoludzkie. (Nawet niby czysto męskie doświadczenie egz. polegające na byciu kapłanem rzymsko-katolickim daje się bez problemu aproksymować doświadczeniami kapłaństwa w inncyh kościołach, które dopuszczają święcenie kobiet. No problem.) Więc argumenty, które raczą kompletnie unieważniać to właśnie doświadczenie specyficzne, są najpoprściej w świecie ;) nieuczciwe: to nie argumenty, to sofistyka.

Quasi, pogubiłem się w twojej dyspucie z Nameste, oświetl mi drogę. Jesteś zwolennikiem dopuszczalności aborcji czy jej przeciwnikiem? Ciekawe i, moim zdaniem, dość trafne jest to, co naskrobałeś o zapleczu, powiedzmy, teoretycznym stanowiska prochoice. Przypomniała mi się wypowiedź profesora Hołówki, który stwierdził, iż do pewnego tygodnia (nie pamiętam do którego) płód nie jest człowiekiem, w związku z czym dopóki nim nie jest, dopóty wyabortowanie zalicza się do działań moralnie dopuszczalnych. Później już nie. Profesor najwyraźniej założył, jak pewnie większość zwolenników dopuszczalności aborcji, że zabicie człowieka jest moralnie złe. Są jednak tacy zwolennicy aborcji, jak chociażby etyk Peter Singer, którzy uważają, że nie każde zabójstwo jest moralnie złe. Mówiąc inaczej, takie osoby uważają, że są zabójstwa moralnie dopuszczalne, na przykład aborcja, eutanazja, zabicie w obronie życia własnego lub cudzego, czy egzekucja będąc wykonaniem prawomocnego wyroku śmierci, oraz moralnie niedopuszczalne. Te ostatnie to morderstwa. Moim skromny zdaniem, spór o aborcję toczy się wokół niewłaściwej przesłanki. Powinien rozgrywać się wokół większej, głoszącej bezwzględność moralnego zła zabójstwa człowieka, a jest uparcie prowadzony w cieniu mniejszej - że ludzki płód jest człowiekiem.

Pozdrawiam

> Quasi, pogubiłem się w twojej dyspucie z Nameste, oświetl mi drogę. Jesteś zwolennikiem dopuszczalności aborcji czy jej przeciwnikiem?

Jestem zwolennikiem bezwarunkowej dopuszczalnosci aborcji.

Jednoczesnie jestem zwolennikiem tezy, ze obowiazujaca ustawa zasluguje na miano "kompromisu".


Wiecej o moich pogladach na temat aborcji, poczatku zycia, etyki Singera itp. znajdziesz w niniejszym bardzo dlugim "eseju": [ http://tinyurl.com/zqoor ], oraz w bardzo dlugiej dyskusji (m.in.) na temat tegoz "eseju" na blogu Anewak: [ http://anewak.salon24.pl/8974,index.html ].

BTW: Cholera, mam jeszcze do napisania zalegle podsumowanie do tej dyskusji ;-P


pozdrawiam

> Użyłeś dwóch określeń, których nie znoszę (skoro już rozmawiamy o emocjach wobec pojęć ;P). "Dupokracja" i gawiedź. Zostaw je błaznom (politycznym).

Jakkolwiek okreslenie "dupokracja" faktycznie licuje raczej tylko korwinowskim blaznom, i nie bede sie przy jego stosowaniu upieral (choc mysle, ze dobrze pasuje do wypowiedzi na temat wad systemu demokratycznego), zato okreslenie "gawiedz" uwazam za ze wszech miar adekwatne. Nie widze zadnego powodu, by rezygnowac z tego slowa, podobnie jak nie widze powodu by rezygnowac ze slowa "plod" w dyskusji z milosnikami alternatywnego okreslenia - "dziecko nienarodzone". No, ale jesli z powodu slowek mialbys sie mnie czepiac, bo Cie one z jakichs powodow mierza, to bez problemu moge z nich zrezygnowac. Nie ma sprawy :-)

> Generalnie, konstrukcja liberalnej demokracji polega na bezprzymiotnikowej (czyli powszechnej) stosowalności zasady "nic o nas bez nas".

Toz to sa mrzonki.

1) Prawie wszystkie decyzje w panstwie podejmowane sa przez urzednikow i politykow, bez pytania o zgode ludu. I dobrze.

2) Jest chyba oczywistoscia, ze lud jest calkowicie niekompetentny do podejmowania ogromnej wiekszosci decyzji koniecznych do funkcjonowania panstwa. Generalnie im wiekszy udzial ludu w procesach decyzyjnych, tym podejmowane decyzje glupsze - prosta konsekwencja oczywistego faktu, ze glupcow jest znacznie wiecej niz medrcow, o przewadze liczebnej egoistow nad altruistami, "zaleznosci punktu widzenia od punktu siedzenia", podatnosci na manipulacje i "psychologii tlumu" nie wspominajac...

3) Jesli wiekszosc decyduje, to decyduje takze o losie mniejszosci. I jesli nawet mniejszosc ma udzial w procesach decyzyjnych (np. glosuje w referendow), to jej glos - wlasnie dlatego, ze jest w mniejszosci - w praktyce nie ma zadnego znaczenia. W praktyce niczym to sie nie rozni od zasady "wszystko o nas bez nas".

> Nie jest istotne, na ile świadomie, z pełnym rozeznaniem skutków, ktoś głosuje w jakiejś sprawie,

I to jest najwieksza wada demokracji. Glos utrzymujacego sie z zasilku, wyludzonej renty i drobnego cwaniactwa nieroba-nieuka spod budki z piwem jest tyle samo wart, co glos profesora ekonomii odprowadzajacego co roku do budzetu panstwa kilkumilionowy podatek.

> istotne jest, że głosuje w sprawach, które go dotyczą.

Eee tam. "Dotyczenie" jest stopniowalne.

Zreszta, np. kwestia aborcji nikogo tak nie dotyczy jak kobiet z niechciana ciaza, ale w ewentualnym referandum rownowazny glos mieliby i pozostali obywatele.

> I owa "świadomość", i "dotyczenie" uwikłane bywają nierzadko w dość skomplikowane łańcuchy zależności (btw., *nikt* nie ma *pełnego* rozeznania skutków, niezależnie od cenzusu wykształcenia, o majątkowym nie wspominając).

I co z tego? Nie zmienia to faktu, ze im lepiej wyksztalcona i bardziej zamozna jest dana grupa ludzi, tym czescie bedzie podejmowala decyzje madrzejszych, a rzadziej glupsze. Stad, im wiekszy znaczenie dla funkcjonowania panstwa maja decyzje wyksztalconych/bogatych, a mniejsze ciemnych/biednych, tym panstwo lepiej bedzie funkcjonowalo. Dla dobra wszystkich.

Ja uwazam, ze cenzus wyksztalceniowy + majatkowy (np. domyslnie kazdy obywatel ma glos o wadze 1; zdobywanie kolejnych stopni wyksztalcenia oraz przekraczanie kilku kolejnych szczebli wysokosci odprowadzanego podatku zwieksza wage glosu o 1 za kazdy stopien/szczebel) to propozycja rozsadna, warta zainteresowania.


> To, że debata publiczna wygląda jak wygląda, nie oznacza jeszcze, że jej postrzegalny kształt rzeczywiście jest "wprost proporcjonalny" do ludzkich przekonań. (...)

Ale IMHO zazwyczaj tak w przyblizeniu jest. Jesli nawet pierwotnie medialno-polityczny wrzask nie odbija reprezentatywnie pogladow ludu, to na zasadzie dodatniego sprzezenia zwrotnego moze doprowadzic do tego, ze proporcje pogladow ludu zbliza sie do proporcji pogladow wywrzaskiwanych na publicznej wokandzie. Taki w koncu jest sens agitacji, propagandy, kampanii, reklamy...


> Referendum jest dobrym rozwiązaniem z dwóch powodów. Po pierwsze, siłą rzeczy nie może (=nie powinno) dotyczyć aksjologii, norm moralnych i wartości.

Nie bardzo rozumiem. Przeciez referendum w sprawie aborcji, praw gejow czy kary smierci sila rzeczy dotyczyloby aksjologii/norm moralnych/wartosci.

I czym glosowanie w referendum - pod wzgledem zaleznosci od aksjologii/norm moralnych/wartosci - rozni sie od glosowania "wybrancow narodu" w parlamencie?

> Tych się w głosowaniu nie ustala. Może i musi dotyczyć prawa, jedynie jego.

No. To samo, jesli ustalenie zachodzi w wyniku decyzji parlamentu, rzadu, urzednika czy samorzadu. Gdzie tu owa "dobroc" referendum?

> Już samo to obiera odpowiedź głosujących z niepotrzebnych pianotwórczych dodatków, którymi żywi się medialne symulakrum.

A skad. Obywatele beda podejmowali referendalne decyzje pod przemoznym wplywem piany ubitej w referendalnej kampanii.

> Po drugie, nie ma instancji odwoławczych. Inaczej mówiąc, jest to rozwiązanie praktyczne. (Aż do następnego referendum ;).

To rownie dobrze mozna uznac za wade - jesli lud w referendum zdecyduje niemadrze. Czy moze dla Ciebie kazda referendalna decyzja ludu jest - z definicji - "madra", demofilu?


> (...) ograniczanie praw obywatelskim podlega większemu rygoryzmowi prawnemu niż ich nieodbieranie.

Tak. Mysle, ze jest to praktyka rozsadna.


> Dlaczego pewne problemy mogą być rozstrzygane na drodze referndum, a na inne wystarczy ustawowa ścieżka legislacyjna? Zapewne dlatego, że problemy ostro spolaryzowane, w których kompromis jest trudno stopniowalny, nie dadzą się – technicznie rzecz biorąc – rozstrzygnąć inaczej.

Po pierwsze: Niby dlaczego nie? Dlaczego decyzja referendalna ma byc "technicznie rzecz biorac" rozstrzygajaca, a np. decyzja parlamentu - nie?

Po drugie: Co to znaczy "rozstrzygnac"? Ludzisz sie, ze po referendalnym zwyciestwie jednej ze stron, druga strona stuli pysk i kontrowersje zniknal?


> Póki będzie istniało podziemie aborcyjne, póty problem będzie żywy i niejednoznaczny. jakby się nie natężali fundamentaliści.

Uwazasz, ze podziemie aborcyjne jest nie do ruszenia? Ze nawet gdyby - jak chca Giertychy - za dokonanie aborcji niedoszlej matce, lekarzowi i osobom wspomagajacych grozilyby sankcje identyczne jak za klasyczne morderstwo, a policja/prokuratura/zyczliwi obywatele na powaznie zainteresowaliby sie autorami ogloszen typu "AAAAAAA Bezbolesne przywracanie miesiaczki.", to podziemie by dramatycznie nie skarlalo?


> Jeśli zejdziemy z poziomu ogólnych rozważań (w pierwszej częsci tego komentarza) w głębie rozmaite, to okaże się, że sprawy (jak zwykle) są skomplikowane. Co oznacza również, że Twoja charakterystyka rozwiązań referendalnych jest uproszczeniem. Może warto kiedyś do tego wrócić; na razie deklaruję tylko niechęć do sądów nadmiernie uproszczonych i ostrych.

Nie rozumiem. Nie rozumiem, w jakich szczegolach doszukujesz sie tkwienia jakiego diabla.


> Ogólnie odpowiedziałem wcześniej. Na to konkretne "gdybanie" nie odpowiem. Skoro znasz (w ramach tego gdybania) wyniki i frekwencję, to jeszcze przedstaw pytania, na które odpowiedziano w owym gdyby-referendum, cobym miał pełną jasność i miał przesłanki do oceny mniemanego zwycięstwa ultrafundamentalistów.

Nie widze/nie rozumiem potrzeby.

> Bez tego mogę co najwyżej wysysać coś z palca ;).

Symulacja to nie to samo, co ssanie z palca. Zreszta pal licho ten przyklad - przeciez chodzilo mi tylko o to, abys wyjasnil jak rozumiesz relacje miedzy "wynikiem referendum" a "kompromisem".


pozdrawiam

No i strzeliłeś apologię merytokracji (apologię utrzymaną w stylistyce cokolwiek Korwinowskiej). Z Twoich argumentów nie bardzo widać powód, żeby zawracać ludności głowę *jakimikolwiek* demokratycznymi procedurami: władza oświeconych załatwi problemy gawiedzi bez gawiedzi udziału (ale dla jej dobra). Starałem się (nieudolnie) ten powód przedstawić: podmiotem rządzenia są obywatele. Merytokracja ma przewagę (z definicji) w technicznej sprawności osiągania celów. Samo jednak stawianie celów to kwestia aksjologii, której nie uzasadni żadna "mądrość", ani tym bardziej "majętność" wybrańców.

Celem decyzji podejmowanych przez ludzi/dla ludzi nie jest, w szczególności, sprawne funkcjonowanie państwa:

### I co z tego? Nie zmienia to faktu, ze im lepiej wyksztalcona i bardziej zamozna jest dana grupa ludzi, tym czescie bedzie podejmowala decyzje madrzejszych, a rzadziej glupsze. Stad, im wiekszy znaczenie dla funkcjonowania panstwa maja decyzje wyksztalconych/bogatych, a mniejsze ciemnych/biednych, tym panstwo lepiej bedzie funkcjonowalo. Dla dobra wszystkich. ###

Bo oznacza to autoteliczne oderwanie środków [sprawne państwo] od celu; w tym ujęciu środki zastępują cel. Cel zaś, sformułowany na poziomie zbiorowości, to osiąganie "dobrostanu". Specjalnie używam dość egzotycznego słowa i jeszcze w cudzysłowie, aby tym jaśniejsze było, że zdania na temat 'czym jest dobrostan' są podzielone. Dodatkowy zysk z mojego zabiegu nazewniczego jest taki, że podkreśla wielowymiarowość owego "dobrostanu": nie wyczerpiesz zawartości znaczeniowej tego określenia przez podłożenie jednej, choćby i najważniejszej sprawy.

[resztę "korwinowskiej" krytyki demokracji – ciach]

***

### Nie bardzo rozumiem. Przeciez referendum w sprawie aborcji, praw gejow czy kary smierci sila rzeczy dotyczyloby aksjologii/norm moralnych/wartosci. ###

Pośrednio. Nikt rozsądny nie pyta jednak w referendum, czy aborcja jest złem; rozsądne pytanie brzmi: czy ma być penalizowana.

### No. To samo, jesli ustalenie zachodzi w wyniku decyzji parlamentu, rzadu, urzednika czy samorzadu. Gdzie tu owa "dobroc" referendum? ###

W tym, że odwołuje się do suwerena [podmiotu władzy]. Bez pośredników.

### To rownie dobrze mozna uznac za wade - jesli lud w referendum zdecyduje niemadrze. Czy moze dla Ciebie kazda referendalna decyzja ludu jest - z definicji - "madra", demofilu? ###

Ależ skąd. Mam swoje prawo oceny (które traktuję jako niezbywalne ;). Ale lud będzie musiał się uporać ze skutkami swoich złych decyzji. Dla niektórych decyzji być może nie ma innego sposobu (by dojrzały) niż przećwiczenie na błędach. Dlatego mnie akurat specjalnie nie podnieca (in minus) perspektywa dalszej ekspansji państwa wyznaniowego: im gorzej, powiadam, tym lepiej. Niech im (nam) bokiem wyjdzie, to przejrzymy na oczy.

***

### Uwazasz, ze podziemie aborcyjne jest nie do ruszenia? Ze nawet gdyby - jak chca Giertychy - za dokonanie aborcji niedoszlej matce, lekarzowi i osobom wspomagajacych grozilyby sankcje identyczne jak za klasyczne morderstwo, a policja/prokuratura/zyczliwi obywatele na powaznie zainteresowaliby sie autorami ogloszen typu "AAAAAAA Bezbolesne przywracanie miesiaczki.", to podziemie by dramatycznie nie skarlalo? ###

To trzeba będzie zamknąć także granice. Ten typ rozwiązania ćwiczono w Irlandii: można się przyjrzeć skutkom.

***

### chodzilo mi tylko o to, abys wyjasnil jak rozumiesz relacje miedzy "wynikiem referendum" a "kompromisem". ###

Powiem tak: samo sięgnięcie do instytucji referendum jest kompromisem. Bo zakłada, że wynik jest negocjowalny, że może być przedmiotem negocjowania. Owszem, referendalne negocjacje są poniekąd milczące (wrzucasz głos) – nie mówię o kampanii/debacie itd. Niemniej, jest to poddanie się (dość jasnej – z dokładnością do jakości pytań) procedurze. Na pewnym poziomie ogólności można powiedzieć, że referndum jest kompromisem między racjami (jakie by nie były), a podmiotowym prawem obywateli do samostanowienia. Zresztą, podobnie jest w dowolnym głosowaniu parlamentarnym; przewaga referendum polega na tym, że *każdy głos* może się liczyć.

Ja nie do końca w temacie... :-)

Zapraszam do mnie na zmierzenie swojej "polityczności" ;-)

pozdrowienia

> No i strzeliłeś apologię merytokracji

Hmm... Nie znalem tego pojecia. Ale podoba mi sie. I przyznaje - jestem ideowym fanem merytokracji :-)

> (apologię utrzymaną w stylistyce cokolwiek Korwinowskiej).

A jesli nawet (nie wiem, bo nie zdarzylo mi sie czytac owej krytyki w wykonaniu skorwinsynow; jedyne z czym sie spotkalem z ich strone, to pozbawione mocy argumentacyjnej plwociny kierowane na demokracje), to czy z tego wynika, ze ta krytyka jest nietrafna? I to do tego stopnia, ze nie zasluguje na slowo komentarza?
Ot: "[resztę "korwinowskiej" krytyki demokracji – ciach]".

Postapiles jak ci demagogiczni oszczercy od argumentum ad Hitlerum...

> Z Twoich argumentów nie bardzo widać powód, żeby zawracać ludności głowę *jakimikolwiek* demokratycznymi procedurami: władza oświeconych załatwi problemy gawiedzi bez gawiedzi udziału (ale dla jej dobra).

Nie widac, bo nie tego dotyczyly moje argumenty.

A powod oczywiscie jest: kadencyjnosc + powszechne prawo wyborcze czynne (kazdy obywatel ma glos, z tym, ze o roznej wadze zaleznej od statusu wyksztalceniowo-majatkowego) + powszechne prawo wyborcze bierne (bez ograniczen wyszktalceniow-majatkowych) to swoisty "bezpiecznik" chroniacy przed samowola wladzy i jej zmonopolizowaniu przez jedna grupe ludzi (dyktatura, oligarchia). Jest to konieczne do i) wymuszenia na wladzy troski o panstwo i "dobrostan" obywateli, ii) nieustannej kontroli/weryfikacji merytorycznych kompetencji wladzy, oraz iii) wyznaczanie przez potencjalnych beneficjentow "dobrostanu" celow, ktore ma wypelniac panstwo w calu zapewnienia owego "dobrostanu".
Czyli jak w klasycznej demokracji, z tym, ze ze zminimalizowaniem efektu niekompetencji/glupoty obywateli.

> Starałem się (nieudolnie) ten powód przedstawić: podmiotem rządzenia są obywatele.

Owszem.

> Merytokracja ma przewagę (z definicji) w technicznej sprawności osiągania celów.

Owszem.

Ale takze w madrosci w wyznaczaniu celow posrednich/dodatkowych - co oczywiscie jest moim przekonaniem subiektywnym. Np. mysle, ze wyksztalceni i bogaci ludzie znacznie wyzej niz gawiedz cenia sobie dorobek nauki, wiec gotowi sa przeznaczac na badania naukowe znacznie wiecej (panstwowych) pieniedzy. Ja poznanie naukowe cenie bardzo wysoko, takze stad takie duze nadzieje pokadam w merytokracji.

> Samo jednak stawianie celów to kwestia aksjologii,

Owszem.

Ja swoja aksjologie z ta kwestia zwiazana przedstawilem w dyskusji z Mabskym u Wyrusa: [ http://tinyurl.com/2ztnco ].

Rozumiem, ze wg aksjologii libertarian/anarchokapitalistow celem samym w sobie jest wlasnosc, wlasnosc w wymiarze absolutnym. Zyc jakkolwiek, byleby tylko zadne panstwo nie czychalo na MOJA wlasnosc.

Teraz widze, ze dla Ciebie celem samym w sobie jest egalitarna demokracja. Zyc jakkolwiek, byleby tylko wladza panstwa byla wybierana przez lud w wolnych, powszechnych, egalitarnych wyborach.

No coz, ja nie kupuje tej aksjologii - ani libertarianskiej, ani Twojej. Wole swoja i uwazam, ze do realizacji wyznaczonych z niej celow najlepszym ustrojem bylaby "demokracja merytokratyczna".

I tu sie chyba nie dogadamy, czyz nie?

> której nie uzasadni żadna "mądrość", ani tym bardziej "majętność" wybrańców.

No coz, piszac te slowa mniemalem jeszcze, ze podzielasz moja okolopanstwowa sksjologie, wiec znaczenie tych slow rozumiesz podobnie jak ja.


> Celem decyzji podejmowanych przez ludzi/dla ludzi nie jest, w szczególności, sprawne funkcjonowanie państwa: (...)

Rozumiem, ze piszac o "celach", piszesz teraz o celach wynikajacych z Twojej demofilskiej aksjologii?

> Bo oznacza to autoteliczne oderwanie środków [sprawne państwo] od celu; w tym ujęciu środki zastępują cel.

Hmmm... Wg mojej aksjologii - napewno nie.
A wg Twojej aksjologii? - no coz, jesli fundamentalnym celem jest rownosc kazdego glosu, to niewatpliwie moj projekt merytokracji tegoz celu realizowal nie bedzie.

> Cel zaś, sformułowany na poziomie zbiorowości, to osiąganie "dobrostanu". Specjalnie używam dość egzotycznego słowa i jeszcze w cudzysłowie, aby tym jaśniejsze było, że zdania na temat 'czym jest dobrostan' są podzielone.

Rozumiem, ze dla Ciebie "dobrostan" jest tozsamy z (wyborcza) rownoscia?

> Dodatkowy zysk z mojego zabiegu nazewniczego jest taki, że podkreśla wielowymiarowość owego "dobrostanu": nie wyczerpiesz zawartości znaczeniowej tego określenia przez podłożenie jednej, choćby i najważniejszej sprawy.

Czyli poza rownosci jest u Ciebie cos jeszcze? Co na przyklad?


>> Nie bardzo rozumiem. Przeciez referendum w sprawie aborcji, praw gejow czy kary smierci sila rzeczy dotyczyloby aksjologii/norm moralnych/wartosci.

> Pośrednio. Nikt rozsądny nie pyta jednak w referendum, czy aborcja jest złem; rozsądne pytanie brzmi: czy ma być penalizowana.

Wyrwales z kontekstu. Dalej bylo:

"I czym glosowanie w referendum - pod wzgledem zaleznosci od aksjologii/norm moralnych/wartosci - rozni sie od glosowania "wybrancow narodu" w parlamencie?"

Nie odpowiedziales na to (w sumie retoryczne) pytanie. A za jego pomoca chcialem Ci pokazac, ze ZADNA metoda stanowienia prawa nie dotyczy aksjologii/norm moralnych/wartosci, bo prawo nie decyduje o tym, czy cos jest "dobre" czy "zle" (nawet, jesli w nim takie definicje zawrzesz, to i tak nie maja one zadnego znaczenie, bez wzgledu na to, czy umiescilo je tam referendum czy dyktator), lecz o tym, czy cos ma byc czy ma nie byc penalizowane.
Prawo najwyzej wynika z jakiejs aksjologii/norm moralnych/wartosci (tj. to na ich podstawie decyduje sie o penalizacji pewnych czynow), bez wzgledu na to, czyje one sa - czy dyktatora, czy parlamentarzystow, czy ludu glosujacego w referendum.

Tak wiec nie rozumiem, dlaczego jako przejaw wyzszosci referendum nad innymi sposobami stanowienia prawa podales to, ze referendum niby "nie dotyczy aksjologii"?

>> No. To samo, jesli ustalenie zachodzi w wyniku decyzji parlamentu, rzadu, urzednika czy samorzadu. Gdzie tu owa "dobroc" referendum?

> W tym, że odwołuje się do suwerena [podmiotu władzy]. Bez pośredników.

I co z tego?


>> To rownie dobrze mozna uznac za wade - jesli lud w referendum zdecyduje niemadrze. Czy moze dla Ciebie kazda referendalna decyzja ludu jest - z definicji - "madra", demofilu?

> Ależ skąd. Mam swoje prawo oceny (które traktuję jako niezbywalne ;). Ale lud będzie musiał się uporać ze skutkami swoich złych decyzji. Dla niektórych decyzji być może nie ma innego sposobu (by dojrzały) niż przećwiczenie na błędach.

To jest uproszczenie i generalizacja tak wielka, ze wrecz falszywa. Mysle, ze istnieje mnostwo bledow, ktore lud moze popelnic nigdy sie o tym nie przekonawszy. Nawet, jesli zacznie na wlasnej skorze odczuwac ich skutki i stanie sie tego swiadomy, to wcale nie oznacza, ze przyczyny tychze skutkow dopatrzy sie w swojej dawnej - blednej - decyzji. Predzej zacznie sie doszukiwac "wrogow zewnetrznych" i kozlow ofiarnych, jak to juz nie raz w historii bywalo: Zydow, bumelantow, imperialistycznych dywersantow i wrogow ludu, zdrajcow, Ukladu...
A w przypadku, gdy blad bedzie polegal na zaniechaniu (np. odrzucenie GMO, energetyki jadrowej czy eksperymentow na komorkach macierzystych z powodu ideologii iirracjonalnych fobii), to niewykluczone, ze lud nawet nie bedzie swiadom, ze odczuwa skutki jakiegokolwiek bledu...

> Dlatego mnie akurat specjalnie nie podnieca (in minus) perspektywa dalszej ekspansji państwa wyznaniowego: im gorzej, powiadam, tym lepiej. Niech im (nam) bokiem wyjdzie, to przejrzymy na oczy.

Wyjasnij mi, niby w jaki sposob moze ludowi wyjsc bokiem np. dyskryminacja homoseksualistow?

Teokratyczne dyktaturki same z siebie nie wyszly bokiem ani w Iranie ani w Awganistanie ani w Arbii Saudyjskiej, mimo, ze sa/bylu one znacznie bardziej restrykcyjne niz polska pseudo-teokracja.


>> Uwazasz, ze podziemie aborcyjne jest nie do ruszenia? Ze nawet gdyby - jak chca Giertychy - za dokonanie aborcji niedoszlej matce, lekarzowi i osobom wspomagajacych grozilyby sankcje identyczne jak za klasyczne morderstwo, a policja/prokuratura/zyczliwi obywatele na powaznie zainteresowaliby sie autorami ogloszen typu "AAAAAAA Bezbolesne przywracanie miesiaczki.", to podziemie by dramatycznie nie skarlalo?

> To trzeba będzie zamknąć także granice. Ten typ rozwiązania ćwiczono w Irlandii: można się przyjrzeć skutkom.

Podziemie aborcyjne to nie to samo co turystyka aborcyjna, wiec nie tego dotyczylo moje pytanie.

Niewatpliwie turystyka aborcyjna jest w naszych realiach procedura znacznie drozsza i trudniejsza niz korzystanie z wlasnego poodziemia aborcyjnego, wiec gdyby nielegalne aborcje ograniczaly sie tylko do turystyki, to niewatpliwie ich liczba by spadla.

Granic wcale nie trzebaby zamykac: wystarczy morderczynie-turystki karac po powrocie. Moznaby jeszcze wprowadzic obowiazkowe badania ginekologiczne przed wyjazdem za granice i po powrocie, w celu rejestrowania i monitorowania ewentualnych ciaz.

### chodzilo mi tylko o to, abys wyjasnil jak rozumiesz relacje miedzy "wynikiem referendum" a "kompromisem". ###

> Powiem tak: samo sięgnięcie do instytucji referendum jest kompromisem. Bo zakłada, że wynik jest negocjowalny, że może być przedmiotem negocjowania.

Nie inaczej jest z siegnieciem po instytucje glosowania w parlamencie.

Zreszta, samo "zalozenie, ze wynik jest negocjowalny" nie ma nic wspolnego z kompromisem. Kompromis masz tylko wtedy, gdy i) decyzja jest wynikiem zgody wszystkich stron konfliktu (w przypadku referendum decyduje wylacznie glos wiekszosci) i ii) wszystkie strony konfliktu godza sie na jakies ustepstwa na rzecz stron przeciwnych (co w przypadku referendum nie musi miec miejsca). Referendu to nie negocjacja, referendum to arbitrarz w wykonaniu wyznawcow wiekszosciowego pogladu.

> (...) Na pewnym poziomie ogólności można powiedzieć, że referndum jest kompromisem między racjami (jakie by nie były), a podmiotowym prawem obywateli do samostanowienia.

Uzasadnij.

> Zresztą, podobnie jest w dowolnym głosowaniu parlamentarnym;

No wlasnie.

> przewaga referendum polega na tym, że *każdy głos* może się liczyć.

Po pierwsze: Dlaczegoz to mialaby byc "przewaga"? Jak rozumiem, tdecyduje o tym Twoja demofilna aksjologia?

Po drugie: Dla mnie liczenie sie "kazdego glosu" to raczej wada niz zaleta.


pozdrawiam

Podejrzewasz, że "tu sie chyba nie dogadamy", i choć dotyczy to jednego zagadnienia, sądzę, że swoje podjrzenie rozciągasz na szerszy zakres. Ja podejrzewam, przeciwnie, że w wielu sprawach akurat byśmy się dogadali, zwłaszcza w przedmiocie konkretnych decyzji i ich uzasadnień. Uparcie jednak chcesz pozostać przy akcentowaniu różnic aksjologicznych i *w ogóle* – różnic. Dodaje to dyskusji ostrości, ale zarazem sprowdza ją na manowce. Na przykład, przekłamujesz sens mojej wypowiedzi, pisząc:

### dla Ciebie celem samym w sobie jest egalitarna demokracja. Zyc jakkolwiek, byleby tylko wladza panstwa byla wybierana przez lud w wolnych, powszechnych, egalitarnych wyborach. ###

Co jest uproszczeniem podwójnym, bo, po pierwsze rozważamy procedury demokratyczne głównie z punktu widzenia stanowienia prawa, a mniej z punktu widzenia wyboru [pośredniego lub nie] egzekutywy ("władza państwa"). A po drugie, przecież wyraźnie pisałem, że podmiotem rządzenia jest zbiorowość obywateli, a celem – osiąganie "dobrostanu", takiego mianowicie, jaki będą w stanie (zbiorowo) wynegocjować między sobą (a i jeszcze: zrealizować, to oczywiste).

Nadto, zarzucasz mi, że zastosowałem "argumentum ad Hitlerum", nie podejmując polemiki z korwinowską (skrajnie merytokratyczną i negatywną) oceną demokracji. To gruba przesada. Nie podejmuję z braku czasu/ochoty, co więcej, nie traktuję określenia "korwinowski" jako piętnującego epitetu (w odróżnieniu od Twojego ostro nacechowanego "sKorwinsyny"), a tylko jako wskazanie, na jaki typ poglądów mianowicie szkoda mi czasu/ochoty polemicznej.

Wreszcie, nie wiem, czy metoda dyskusji polegająca na wchodzeniu w dziesiątki coraz to szczegółowszych mikro-polemik ogarnie puchnący w oczach temat. Trzeba by raczej dbać o to, aby przechodzić od szczegółu do syntezy (do "istoty" kontrowersji, if any), a technicznie: od tasiemca do skrótu. Grozi to, oczywiście, poprzestawaniem na ogólnikach i niekonkluzywnym charakterze rozmowy. I tak źle, i tak niedobrze ;>.

Zanim podejmiemy (o ile) naszą meganeverending story, byłoby dobrze, abyś się zastanowił nad powyższym. I jeszcze jednym, dodatkowym. Zadajesz np. pytanie polemiczne:

### Wyjasnij mi, niby w jaki sposob moze ludowi wyjsc bokiem np. dyskryminacja homoseksualistow? ###

Homoseksualiści nie są częścią ludu? My (ja i Ty) nie jesteśmy częściami ludu? Zajmujesz jakąś pozycję uprzywilejowaną, typu "jestem-ponad-to"? "Ponad-gawiedzią"? Gdybym chciał być złośliwy (a chyba chcę ;), powiedziałbym, że wyższościowy merytokrata, który nie zna pojęcia "merytokracja", ma wątłe przesłanki swej wyższości. I dalej: dyskryminacja zakłócająca koegzystencję nikomu "bokiem nie wyjdzie"? Z zachowaniem należnych proporcji, międzynarodowa polityka izolowania apartheidu, jak by nie była podszyta hipokryzją, stała się jednak realnym faktem. Ksenofobia prędzej czy później zawsze jakoś bokiem wyjdzie ;p.

Więc (i to jest ten dodatkowy punkt) zanim rzucisz takie polemiczne pytanie, może przemyśl z jakich założeń wychodzisz, stawiając je. Bo może czas tracimy.

> Podejrzewasz, że "tu sie chyba nie dogadamy", i choć dotyczy to jednego zagadnienia, sądzę, że swoje podjrzenie rozciągasz na szerszy zakres.

Nie nie nie.

Napisalem w ten sposob:

"Teraz widze, ze dla Ciebie celem samym w sobie jest egalitarna demokracja. Zyc jakkolwiek, byleby tylko wladza panstwa byla wybierana przez lud w wolnych, powszechnych, egalitarnych wyborach.
No coz, ja nie kupuje tej aksjologii - ani libertarianskiej, ani Twojej. Wole swoja i uwazam, ze do realizacji wyznaczonych z niej celow najlepszym ustrojem bylaby "demokracja merytokratyczna".
I tu sie chyba nie dogadamy, czyz nie?"

Chodzilo mi o to, ze mialem wrazenie iz dokopalem sie do podloza aksjologicznego Twojego polityczno-spolecznego swiatopogladu. Owej aksjologii nie podzielam, a skoro roznice w naszym widzeniu demokracji wynikaja z odmiennej aksjologii, to - jakoze aksjologia jest niedowodliwa - nie ma mozliwosci, bysmy sie nawzajem przekonali. Chyba, ze ktorys z nas skloni drugiego do zmiany bazy aksjologicznej, na co sie chyba nie zanosi.


Ale teraz widze, ze chyba zle wyczulem Twoja aksjologie, piszesz bowiem:

> Na przykład, przekłamujesz sens mojej wypowiedzi, pisząc:
### dla Ciebie celem samym w sobie jest egalitarna demokracja. Zyc jakkolwiek, byleby tylko wladza panstwa byla wybierana przez lud w wolnych, powszechnych, egalitarnych wyborach. ###

Tak po prostu Cie zrozumialem. Tak tlumaczylem sobie, dlaczego zgadzajac sie ze mna co do skutecznosci merytokracji, jestes jej oponentem.

> Co jest uproszczeniem podwójnym, bo, po pierwsze rozważamy procedury demokratyczne głównie z punktu widzenia stanowienia prawa, a mniej z punktu widzenia wyboru [pośredniego lub nie] egzekutywy ("władza państwa")

Niebardzo rozumiem.

> A po drugie, przecież wyraźnie pisałem, że podmiotem rządzenia jest zbiorowość obywateli, a celem – osiąganie "dobrostanu", takiego mianowicie, jaki będą w stanie (zbiorowo) wynegocjować między sobą (a i jeszcze: zrealizować, to oczywiste).

No coz, mysle, ze najogolniejsza definicja "dobrostanu" ('szczesliwosc powszechna') jest tak uniwersalne, ze nie wymaga negocjowania. Za to jesli chodzi o bardziej szczegolowe definicje elementow skladowych tegoz "dobrostanu" (np. 'sprawiedliwosc', 'rownosc', 'bezpieczenstwo socjalne', 'dostepnosc do edukacji, opieki zdrowotnej, obrony prawniczej' itp.) a tym bardziej srodki do jego realizacji, to uwazam, ze dobor negocjatorow w mysl zasad egalitarnej demokracji - a nie demokracji merytokratycznej - jest procedura nienajlepsza. W tym sie roznimy?

> Ja podejrzewam, przeciwnie, że w wielu sprawach akurat byśmy się dogadali, zwłaszcza w przedmiocie konkretnych decyzji i ich uzasadnień.

Alez oczywiscie.

> Uparcie jednak chcesz pozostać przy akcentowaniu różnic aksjologicznych i *w ogóle* – różnic.

No coz, to chyba oczywiste, ze jesli dyskutujemy, to nie po to by kontemplowac poglady podzielane przez nas obu, lecz po to wlasnie by spierac sie w kwestii pogladow, ktore nas roznia. Co w tym dziwnego?

> Dodaje to dyskusji ostrości, ale zarazem sprowdza ją na manowce.

Nie rozumiem.


> Nadto, zarzucasz mi, że zastosowałem "argumentum ad Hitlerum",

Analog "argumentum ad Hitlerum" - "argumentum ad Korwinum" ;-)

> nie podejmując polemiki z korwinowską (skrajnie merytokratyczną i negatywną) oceną demokracji. To gruba przesada.

Hmmm... Naprawde uwazasz, ze - biorac pod wuwage forme, w jakiej odmowiles debaty na ten temat - nie mialem podstaw by tak pomyslec?

> Nie podejmuję z braku czasu/ochoty,

Ok. Teraz rozumiem, jednak wczesniej nie wyraziles tego tak jednoznacznie.

> co więcej, nie traktuję określenia "korwinowski" jako piętnującego epitetu (w odróżnieniu od Twojego ostro nacechowanego "sKorwinsyny"), a tylko jako wskazanie, na jaki typ poglądów mianowicie szkoda mi czasu/ochoty polemicznej.

Nie bardzo rozumiem. Przeciez:
1) nie zgadzasz sie z korwinowska wizja swiata, z korwinowskimi idealami ani z korwinowskimi "panaceumicznymi" receptami;
2) wielokrotnie podkreslales intelektualno-emocjonalno-poznawcze prostactwo, ktore lezy u podstaw korwinowskiego rozumowania.
Stad wnosze, ze jesli jakas moja teze okreslasz mianem "korwinowskiej", chcesz przez to powiedziec, ze uwazasz ja za 1) bledna i 2) prostacka pod wzgledem intelektualnym. To nie jest tak?


>> ### Wyjasnij mi, niby w jaki sposob moze ludowi wyjsc bokiem np. dyskryminacja homoseksualistow? ###

> Homoseksualiści nie są częścią ludu?

Sa. I co z tego? Z racji swojej marginalnej liczebnosci nie sa w stanie podejmowac/forsowac decyzji, ktore to moglyby wyjsc ludowi bokiem.

Piszac o "ludzie" mam na mysli WIEKSZOSC. Poglady "ludu" to te poglady, ktore maja wiekszosciowa reprezentacje. Tak wiec "lud" uwaza, ze nalezy prawnie dyskryminowac homoseksualistow (brak formalizacji zwiazkow partnerskich i zakaz adopcji przez homo-pary) - nieby w jaki sposob ten poglad i idace za nim decyzje maja wyjsc "ludowi" bokiem?

> My (ja i Ty) nie jesteśmy częściami ludu?

Ja nie jestem, w tym sensie, ze wiekszosc moich pogladow politycznych, spolecznych, obyczajowych i etycznych radykalnie odbiega od pogladow najpowszechniejszych w spoleczenstwie. Z tego co widze, z Toba jest podobnie, choc najwyrazniej jedynie w kwestii obyczajowo-etycznej.

> Zajmujesz jakąś pozycję uprzywilejowaną, typu "jestem-ponad-to"? "Ponad-gawiedzią"? (...)

Jestem POZA "gawiedzia" (w sensie - mam zdecydowanie mniejszosciowe poglady), nie koniecznie "ponad". "Poza" to stwierdzenie dosc obiektywnego faktu, "ponad" - to juz subiektywne wartosciowanie.

Oczywiscie, wszystkie swoje poglady wartoscuje PONAD poglady alternatywne, bez wzgledu na to, czy sa to poglady wiekszosciowe czy mniejszosciowe. Gdybym uznal, ze jakis moj poglad jest gorszy od pogladu alternatywnego, to bym go po prostu zmienil - to chyba oczywiste: kazdy sie stara, by jego poglady, w jego subiektywnym mniemaniu, zawsze byly "ponad" pogladami alternatywnymi.

Ergo: tak, uwazam, ze jestem PONAD gawiedzia. W tym sensie, ze wiekszosc polityczno-spoleczno-obyczajowo-etycznych pogladow mam innych niz gawiedz (wiekszosc) i uwazam moje poglady za lepsze od innych.

BTW: To, ze uwazam swoje poglady za lepsze niz poglady gawiedzi nie implikuje tego, ze uwazam siebie za "lepszego" czlowieka (w sensie: inteligentniejszego, bardziej kompetentnego, bardziej zaradnego itp.) niz czlonkowie owej gawiedzi. Nie nie uwazam - jestem pewien, ze nawet wsrod gawiedzi jest mnostwo ludzi przewyzszajacych mnie inteligencja (mam IQ = 127), wiedza, kompetencjami, wieloma umiejetnosciami a tym bardziej zaradnoscia.

> I dalej: dyskryminacja zakłócająca koegzystencję nikomu "bokiem nie wyjdzie"?

A wyjdzie? Uzasadnij jak ma to "wyjsc" w przypadku takiej dyskryminacji gejow i lesbijek, z jaka mamy do czynienia w Polsce?

> Z zachowaniem należnych proporcji, międzynarodowa polityka izolowania apartheidu, jak by nie była podszyta hipokryzją, stała się jednak realnym faktem. Ksenofobia prędzej czy później zawsze jakoś bokiem wyjdzie ;p.

Slogan.

Dla kontrprzykladu: Nie taka dyskryminacja homoseksualistow ma miejsce w krajach islamskich, zreszta obok dyskryminacji kobiet i innowiercow. I jakos im to bokiem nie wychodzi. Nie sa politycznie izolowane, a przynajmniej nie z tego powodu.


pozdrawiam

#[ja:] A po drugie, przecież wyraźnie pisałem, że podmiotem rządzenia jest zbiorowość obywateli, a celem – osiąganie "dobrostanu", takiego mianowicie, jaki będą w stanie (zbiorowo) wynegocjować między sobą (a i jeszcze: zrealizować, to oczywiste).

[Quasi:] No coz, mysle, ze najogolniejsza definicja "dobrostanu" ('szczesliwosc powszechna') jest tak uniwersalne, ze nie wymaga negocjowania. Za to jesli chodzi o bardziej szczegolowe definicje elementow skladowych tegoz "dobrostanu" (np. 'sprawiedliwosc', 'rownosc', 'bezpieczenstwo socjalne', 'dostepnosc do edukacji, opieki zdrowotnej, obrony prawniczej' itp.) a tym bardziej srodki do jego realizacji, to uwazam, ze dobor negocjatorow w mysl zasad egalitarnej demokracji - a nie demokracji merytokratycznej - jest procedura nienajlepsza. W tym sie roznimy? #

Negocjatorzy są od negocjowania, od dochodzenia do kompromisów i warunków ich zawierania, a nie od redefiniowania celów (prowadzonych negocjacji) wedle swojej (jakoby) lepszej wiedzy. Demokracja nie różnicuje obywateli wg ich wartości, użyteczności, mądrości, majątku: każdemu przysługuje równe (jednostkowo – bliskie zeru ;) prawo wpływu na decyzje wspólnoty, realizowane w akcie wyborczym. Uzasadnienie takiego pomysłu na współ-samostanowienie jest proste. Egzystencjalna wartość życia każdego z nas jest (subiektywnie) taka sama, a w każdym razie nie ma żadnych instrumentów pozwalających stwierdzić coś innego.

To, oczywiście, aksjologia. Nikt nie jest w stanie dowieść (wyłączmy na wszelki wypadek osoby na skraju decyzji samobójczej), że wartość jego życia dla niego samego jest większa czy mniejsza, niż wartość życia osoby X dla X-a. Mówię o wartości życia nie w opozycji do bycia martwym, a w opozycji do życia innych ludzi. Okazuje się, że pierwszy i naczelny aksjomat etyczny (nazywam go po amatorsku "zasadą wzajemności") jest też aksjomatem społecznym: to na nim buduje się wszystkie znane historycznie typy umów społecznych. Demokracja (powszechny współudział obywateli w samostanowieniu) najpełniej realizuje *zakres* takiej umowy. Zasadniczo nie wyłącza z niej nikogo. Ani plebsu, ani gawiedzi, ani nisko urodzonych, ani biedaków, ani (o zgrozo!) pasożytów. Moim naiwnym zdaniem to właśnie jest powodem historycznego sukcesu demokracji. Być może okaże się on lokalny w (globalnej) skali czasu. Niemniej, daje się ona (demokracja) bronić zarówno z pozycji etycznych, z pozycji ewolucyjnych [różnorodność vs. przeżywalność, w tym przypadku: zbiorowości], jak i bardziej "ilościowych". HDI koreluje pozytywnie z demokracją.

Merytokracja (sam to zrobiłeś) jeśli sięga po mechanizm demokratyczny, to traktując go jako zabezpieczenie, rodzaj wentyla bezpieczeństwa, procedurę weryfikacji zaburzeń. Traktuje procedurę wyborczą jako okresową weryfikację pomysłów (programów), ich realizacji i kadr je wdrażajacych. Jest w tym na tyle niekonsekwentna (a czemu nie weryfikacja przez Areopag? albo Uogólnioną [postplatońską;)] Radę Naukową?), że można to wręcz nazwać mydleniem oczu zarządzanej przez siebie większości.

Wreszcie, "dobrostan", jak go rozumiem, to wcale nie "szczęśliwość powszechna". Demokracja nie jest projektem utopijnym. To raczej stan względnej równowagi, tym różny od homeostazy, że musi się parać opanowywaniem obu, destrukcyjnego i konstruktywnego, wymiarów rozwoju (postęp technologiczny i naukowy, zmiany kulturowe, przyrost naturalny, konsumpcja zasobów naturalnych, redefinicja "koszyka potrzeb" itd.).

Nie jestem pewien, czy o taki wymiar ew. różnic aksjologicznych Ci chodziło. Tak czy inaczej, dyskusja z interwałem wypowiedzi trzy tygodnie, dotycząca sporu o jednostkowe sformułowania, rosnąca zarówno w czasie, jak i w objętości [poszczególnych członów] – taka dyskusja chyba nie jest dla mnie, taka formuła przekracza moje możliwości. Sorry.